– Nie można dziś oczekiwać politycznej przyzwoitości od Kaczyńskiego, Morawieckiego czy Dudy, w Waszyngtonie o tym wiedzą, a przyzwoitość ma aktualnie tam znaczenie, jest niezłą walutą, czego wulgarni populiści znad Wisły nie rozumieją. Jeżeli mamy kurs na tworzenie systemu autorytarnego i następuje niszczenie kolejnych demokratycznych instytucji, to nie możemy liczyć na przychylność USA. Świeża decyzja Waszyngtonu o zaprzestaniu blokowania budowy Nord Stream 2 potwierdza, że zdanie władzy PiS nie jest zupełnie brane pod uwagę przez Biały Dom – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co), były szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych prof. Roman Kuźniar.
JUSTYNA KOĆ: Kilka dni temu Joe Biden wezwał do rozejmu na Bliskim Wschodzie. Wiadomo, że Ameryka to strategiczny partner Izraela. Na ile zatem to są istotne słowa?
ROMAN KUŹNIAR: Trudno powiedzieć, bo nie wiemy, jak dalece premier Netanjahu i jego rząd zechcą brać pod uwagę zdanie prezydenta wywodzącego się z Partii Demokratycznej. Izrael przez ostatnie lata dowodził głębokiej autonomii wobec demokratycznych prezydentów Stanów Zjednoczonych. Oczywiście republikańscy prezydenci bardzo silnie i jednostronnie popierali Netanjahu i Izrael w konflikcie z Palestyńczykami czy innymi sąsiadami, więc „problemu autonomii” nie było.
Wobec prezydenta Obamy premier Izraela zachowywał się ostentacyjnie nieprzyjaźnie, aby nie powiedzieć pogardliwie, i trzymał go na dystans, jeżeli chodzi o sprawy bliskowschodnie. Doprowadziło to do tego, że prezydent Obama, mówiąc kolokwialnie, odpuścił sobie problem izraelsko-palestyński i przestał cokolwiek sugerować czy próbować reanimować tak zwany proces pokojowy. Netanjahu niezbyt poważnie traktował zresztą także administrację G.W. Busha. To za jego czasów izraelscy dyplomaci pozwalali sobie na dość ironiczne uwagi pod adresem Condoleezzy Rice, która dwa razy w tygodniu „meldowała się w Tel Awiwie”.
Aż nastał Donald Trump…
Największym przyjacielem Netanjahu był zdecydowanie Donald Trump, który miał z premierem Izraela swoiste pokrewieństwo ideowe. Tam zresztą nie było idei, tylko zbieżność temperamentów politycznych, jak i rozumienia sensu polityki. Obaj reprezentowali nurt silnie prawicowo-nacjonalistyczny, więc rozumieli się bez słów.
Zięć Trumpa, który miał słabe, mówiąc delikatnie, zrozumienie złożoności sytuacji na Bliskim Wschodzie, ale dysponował potęgą i pieniędzmi USA, uważał, że to wystarczy, wynegocjował jakieś niby-porozumienie między Izraelem a niektórymi krajami arabskimi. To miało krótkie nogi, bo nie tylko grzeszyło naiwnością, ale także ignorowało prawa Palestyńczyków.
Wybuch konfliktu był odłożony w czasie i to się właśnie teraz zdarzyło.
Biden zmieni politykę USA w stosunku do Izraela?
Administracja Bidena ma świadomość błędów, które popełniali poprzednicy. Jednak Waszyngton, podobnie jak inne zachodnie stolice, ma ograniczone pole manewru, jeżeli chodzi o wywieranie presji na Izrael w kontekście takich jego działań jak pacyfikacja Strefy Gazy przez wojsko izraelskie na rozkaz premiera Netanjahu. To jest sprawa historii, sojuszniczych więzów, pozycji lobby izraelskiego w USA.
Jednak niezależnie od tej tradycji Biden jest też pod rosnącą presją ze strony własnej partii oraz wyborców Sandersa, którzy zagłosowali ostatecznie na niego. Demokraci zaczynają się bulwersować, że ich administracja nie potrafi zerwać z wzorcem polityki bliskowschodniej Trumpa. W grę wchodzą także względy moralności, wcale teraz takie nie bez znaczenia w USA. Podejrzewam, że w prywatnej rozmowie z Netanjahu Biden był nieco bardziej szczery niż w publicznych wypowiedziach. Nie potrafię jednak powiedzieć, jak premier Izraela odczyta całą sytuację.
Wiadomo, że za Obamy, kiedy w Kongresie była większość republikańska, Netanjahu mógł pozwolić sobie na lekceważenie amerykańskiego, demokratycznego prezydenta. Jak teraz premier Izraela odczyta rozkład sił, wpływy w Waszyngtonie i na ile może pozwolić sobie w relacjach z nową administracją mocarstwa, od którego w dużym stopniu zależy bezpieczeństwo Izraela, to jest pytanie, na które odpowiedzi jeszcze nie znamy.
Netanjahu właściwie osiągnął już to, co zamierzał, czyli mocno zdewastował zdolności obronne i militarne Hamasu, zatem w związku z tym może lada dzień ogłosić sukces kampanii pacyfikacyjnej i odpuścić.
Wówczas Waszyngton także będzie mógł próbować wyjść z tego z twarzą pokazując, że doszło do tego pod wpływem perswazji Białego Domu. Będzie to jednak mało wiarygodne, także dla roli USA na Bliskim Wschodzie, bo będzie oznaczać, że Ameryce można grać na nosie.
Joe Biden w kampanii często uznawany był za nudnego staruszka, tymczasem jako prezydent wszystkich zaskoczył, a pierwsze miesiące jego prezydentury to spektakularny sukces. Kampania szczepionkowa przebiega znakomicie, udało mu się także przeforsować program za 5 bilionów dolarów, który ma podnieść gospodarkę, ale też zmniejszyć nierówności społeczne i pomóc najbiedniejszym. Jak pan ocenia te pierwsze miesiące?
Nie można oceniać ich inaczej niż piątka z plusem. Wszyscy jesteśmy zaskoczeni, łącznie z amerykańską opinią publiczną, wigorem i tempem, w jakim działa administracja. Okazuje się, że o ile Biden sam nie jest wulkanem energii czy emocji, jak ta nizina moralna Donald Trump, ale za to przyszedł świetnie przygotowany do swojej roli. Nie tylko wie, jak powinien działać prezydent, ale też wszedł do Białego Domu z planem uzdrawiania Ameryki, która od wielu lat jest w głębokim dołku, w grzęzawisku, w którym się stale pogrążała, a co dało właśnie grunt do zwycięstwa kogoś takiego jak Trump.
Biden ma świadomość, że musi osuszyć to amerykańskie bagno, żeby nie dopuścić do powtórki z prezydentury kogoś podobnego do Trumpa.
Zarówno kampania szczepionkowa, jak również kolejne pakiety pokazują, że Ameryka może być inna. Przede wszystkim, że w odróżnieniu od czasów Trumpa może być przyzwoita.
Amerykański prezydent zaproponował dwa pakiety, gdzie dwa biliony mają doprowadzić do odbicia gospodarczego, ale już kolejne dwa mają być przeznaczone na problemy społeczne. Mówi się nawet, że to ostateczne zerwanie z neoliberalizmem. Jak pan to ocenia?
Biden zaproponował pakiety stymulujące gospodarkę. To nie jest plan w stylu Polskiego Ładu Morawieckiego, gdzie mamy wyłącznie rozdawnictwo i dystrybucję. W planie Bidena jest szeroki pakiet ukierunkowany na rekonwalescencję Ameryki w tych miejscach, gdzie jej choroba była największa. Dotyczy to m.in. infrastruktury, od tej elementarnej, jak połączenia, aż do cyfryzacji, szkolnictwa i edukacji, która była katastrofalnie niska. Amerykańskie szkoły wypuszczały miliony infantylnych, niedouczonych ludzi, podatnych na manipulacje i demagogię, dlatego też ktoś taki jak Trump mógł zostać prezydentem.
Ale to nie jest zerwanie z neoliberalizmem, tylko uzupełnienie go o komponent socjalny i troski o kondycję ameryki. Biden ma świadomość, że musi się śpieszyć, bo za chwilę wybory uzupełniające i to „okno pogodowe”, czyli obecna przewaga demokratów w obu izbach Kongresu, może się zamknąć.
Wówczas Biden może powtórzyć los Obamy, który przyszedł również z konkretnym programem, ale nie potrafił go przeprowadzić.
Biden jako doświadczony parlamentarzysta spędził kilkadziesiąt lat w Kongresie, wie, jak się poruszać i jak rozmawiać zarówno w Izbie Reprezentantów, jak i w Senacie, aby pozyskiwać tych wahających się spośród republikanów. Poradzi sobie znacznie lepiej niż Obama.
Jak ocenia pan politykę zagraniczną?
Tu również jestem pod wrażeniem, bo mimo zapowiedzianej przez Bidena koncentracji na froncie wewnętrznym, w polityce zagranicznej jest także dużo inicjatywy i energii. To również dlatego, że została ona powierzona bardzo doświadczonym ludziom, z Blinkenem na czele, którzy dobrze rozumieją moment, w którym znalazł się świat. Dzięki temu dyplomacja amerykańska działa w sposób bardzo przemyślany, strategiczny, ukierunkowany.
Oczywiście zawsze jest do czego się przyczepić, np. Biden zapowiadał surowsze podejście do Arabii Saudyjskiej, którego już wiadomo, że nie ma, bo interesy przemysłu zbrojeniowego. Zobaczymy też, jak rozwinie się sytuacja na kierunku rosyjskim.
Była zapowiedź ostrego kursu, ale potem stonowanie i nagła propozycja Bidena spotkania z Putinem. Uważam, że zbyt wcześnie. Putin powinien na to zasłużyć wyhamowaniem antyzachodniej ofensywy, całej tej obrzydliwej retoryki i dywersji informacyjnej.
Jeżeli chodzi o podejście do Chin, do Europy czy do Sojuszu Atlantyckiego, to wszystko jest w najlepszym porządku, widać, że to także pola, które są bardzo przemyślane.
Z Europą widzimy przywracanie normalnych relacji, ich rewitalizację. Podobnie jeżeli chodzi o NATO. Czekamy na szczyt NATO 14 czerwca i zobaczymy, jak Biden wyobraża sobie obecną rolę Sojuszu. Mówi się o pewnym otwarciu w kierunku Indo-Pacyfiku, to byłoby interesujące.
Wracając do Chin, to widać wyraźnie, że Amerykanie chcą, aby ich polityka oraz stosunki dwustronne, ale także szerzej podejście do świata, były oparte na zasadach prawa, na respektowaniu tej postaci porządku międzynarodowego, który został wykształcony po zimnej wojnie. W rozumieniu Waszyngtonu Chiny nie mogą teraz wywracać stolika i ignorować reguły tego porządku zarówno w stosunkach globalnych, jak i swojej okolicy. To również bardzo obiecujące.
Polski prezydent Duda poprzez wideokonferencję spotkał się w Bukareszcie z Joe Bidenem. Czy widzi pan szanse na poprawę stosunków polskiej ekipy z nową administracją USA, bo już chyba czas przestać płakać po Trumpie?
Nie dziwę się, że Biden nie dzwonił do Dudy, bo prezydent Rzeczpospolitej jest osobą kompletnie nieistotną i zupełnie nielicząca się ani w polskiej polityce, ani nawet we własnej partii. Amerykanie doskonale wiedzą, jaka jest sytuacja w Polsce i jaką role odgrywa prezydent Duda. Szkoda czasu na telefon do Mr. Nobody.
Rozmowa w czasie spotkania w Bukareszcie nie była rozmową z Dudą, tylko z bukaresztańską dziewiątką. To jest format zaproponowany jeszcze przez prezydenta Komorowskiego zaraz po rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie.
Pierwsze spotkanie odbyło się w Warszawie w Pałacu Prezydenckim w 2014 r. Ponieważ Polska nie narzekała wówczas na brak sukcesów w stosunkach międzynarodowych, mogła dzielić się z innymi swoimi osiągnięciami i prezydent Komorowski zaproponował, aby kolejne spotkanie odbyło w Bukareszcie. To bardzo dobry pomysł, bo wtedy podmiotowo włączamy innych do takiego dialogu. Takie zabiegi dobrze służyły regionowi i pozycji Polski. Biden zgodził się połączyć zdalnie z bukaresztańską dziewiątką, ponieważ było to jedno z wielu spotkań przygotowawczych do szczytu Sojuszu Północnoatlantyckiego w czerwcu. Takich spotkań w różnych formatach przed szczytem jest wiele. Ta dziewiątka to państwa wschodniej flanki NATO.
Samo wystąpienie amerykańskiego prezydenta nie było transmitowane, ale wiadomo z relacji o czym mówił. Jak pan ocenia jego przekaz?
Biden wyraźnie na spotkaniu powiedział, że obecna sytuacja to nie jest tylko sprawa nieprzyjaznych militarnie zamiarów Rosji wobec krajów regionu czy NATO. Problemem, jak mówił Biden, są również takie oddziaływania Rosji czy Chin, które destabilizują demokratyczne ustroje państw NATO.
Andrzej Duda już się tym nie pochwalił, że Biały Dom wyraźnie podkreślił znaczenie tego aspektu bezpieczeństwa, jakim jest stabilność demokracji i rządy prawa, czyli tego wszystkiego, czego polski rząd nie rozumie, a co znajduje się w artykule 2 Traktatu Waszyngtońskiego.
To zadziwiające, że w Polsce uważa się, że z jednej strony może być u nas wojsko amerykańskie, a z drugiej rządy autorytarne rodem z Rosji.
To było główne przesłanie Bidena, dlatego że Polska i Węgry mają teraz największy problem z praworządnością.
Niestety wygląda na to, że polskie władze są odporne na tego typu sygnały, a rząd rzekomej prawicy ostentacyjnie ignoruje także UE w tej kwestii.
Zatem na nowe otwarcie na razie nie ma szans?
W stosunkach z USA nie widzę niestety ani potencjału na to, ani zapowiedzi. Bo to w Polsce musiałoby się wiele zmienić. Nie wystarczy nagle ogłosić, że prezydent Biden jest wspaniały i zapominamy o Trumpie. Najważniejsze jest to, abyśmy zachowywali się przyzwoicie, a nasza polityka musi być zgodna z kryteriami członkostwa w Sojuszu i UE.
Niestety, nie można dziś oczekiwać politycznej przyzwoitości od Kaczyńskiego, Morawieckiego czy Dudy, w Waszyngtonie o tym wiedzą, a przyzwoitość ma akurat tam znaczenie, jest niezłą walutą, czego wulgarni populiści znad Wisły nie rozumieją. Jeżeli mamy kurs na tworzenie systemu autorytarnego i następuje niszczenie kolejnych demokratycznych instytucji, to nie możemy liczyć na przychylność USA.
Jeżeli w tej kwestii nie nastąpi w Polsce otrzeźwienie, a nic na to nie wskazuje, aby tak się miało stać, to nie widzę perspektyw budowy korzystnych dla obecnej Warszawy stosunków z nową administracją USA.
Świeża decyzja Waszyngtonu o zaprzestaniu blokowania budowy Nord Stream 2 potwierdza, że zdanie władzy PiS nie jest zupełnie brane pod uwagę przez Biały Dom.