O sytuacji na Ukrainie, nadziejach i rozczarowaniach rozmawia z Olegiem Chawyczem (Olegiem Khavychem), politologiem ukraińskim, starającym się o azyl polityczny w Polsce, rozmawia Maciej Wiśniowski (strajk.eu).
Kiedy Pan przyjechał do Polski?
Do Polski przyjechałem 28 maja.
Jaka była przyczyna wyjazdu?
Dowiedziałem się, że Służba Bezpieczeństwa Ukrainy przygotowuje się do mojego aresztowania.
Skąd Pan to wiedział?
Matka mojej żony wiele lat pracowała w wojskach ochrony granic, a jej zmarły mąż był tam wysokim oficerem. Jak wiadomo, wojska ochrony granic są podporządkowane resortowi spraw wewnętrznych. Zostali z tamtych czasów przyjaciele, którzy poinformowali moją teściową o grożącym mi areszcie.
A pod jakim zarzutem miał Pan być aresztowany?
Formalnie dlatego, że 20 marca próbowałem zorganizować Okrągły Stół w Czerniowcach, poświęcony ochronie praw mniejszości narodowych. Impreza nie doszła do skutku z powodu najazdu nacjonalistów, zresztą korzystających z pomocy policji i, jak się potem okazało, także SBU. Wtedy mnie pobito. Ale śledztwo przeciwko mnie zaczęło się toczyć z artykułu 110 kodeksu karnego. Przewiduje on sankcję za separatyzm, jak się mówi obecnie na Ukrainie, formalnie – wezwanie do bezprawnego naruszenia integralności Ukrainy.
Co za to grozi?
Jestem w tej sprawie świadkiem, ale to tylko formalny status, bo dwukrotnie przeprowadzono u mnie w domu rewizję, odebrano mi wszelkie urządzenia elektroniczne. Zostałem wezwany jako świadek, ale podczas przesłuchania oznajmiono mi, że mój status może być zmieniony na podejrzanego. A gdybym został skazany, groziłoby mi 15 lat więzienia.
Może SBU miało swoje racje, może rzeczywiście pańska działalność zagrażała integralności terytorialnej Ukrainy?
Przez wiele lat, ponad 20, pracowałem nad tą tematyką, pisałem artykuły, w których badałem możliwości wprowadzenia szerokiej autonomii Zachodniej Ukrainy. Owszem, zarzucano mi separatystyczne dążenia, ale jednak wtedy nikt mnie nie aresztował, nie zakazywał mi moich działań i wygłaszania poglądów. Ja ze swej strony traktowałem to jako polityczną dyskusję. Dyskutowanie o tym, czy dany region powinien otrzymać więcej autonomii lub praw samorządowych, są w Europie Zachodniej normalnie prowadzone. Za to ludzi się nie aresztuje. Tym bardziej, że za tego typu dyskusjami nie idą działania organizacyjne, mające na celu stworzenie jakiejś organizacji, partii czy struktury, która miałaby wdrażać wnioski w życie.
Na czym opiera Pan swoje przekonanie o zasadności nadania Zachodniej Ukrainie szerokiej autonomii?
Ukraina przez 26 lat swego istnienia, ze szczególnym uwzględnieniem ostatnich trzech lat, udowodniła, że nie zdała egzaminu i że jest państwem upadłym. Nie chodzi tylko o to, że nie kontroluje całości swojego terytorium, lecz o to, że nawet te ziemie, nad którymi ma kontrolę, w istocie są pod władzą półwojskowych, militarystycznych ugrupowań, które robią, co im się żywnie podoba za zgodą centralnych władz lub często zgoła bez niej.
Wystąpił Pan do polskich władz o udzielenie azylu politycznego?
Tak, uważam, że w moim kraju jestem prześladowany za poglądy.
I pan wierzy, że Polska, znana z rusofobii, da Panu azyl polityczny, skoro na Ukrainie uważany jest Pan za prorosyjskiego separatystę?
Odpowiadam za to, co piszę i mówię. Nie naruszam prawa ani ukraińskiego, ani polskiego. Jestem w stanie to udowodnić. Uważam, że moje analizy są obiektywne. Co będzie ważniejsze dla polskich decydentów, nie wiem. Jeśli ważne będzie prawo – to mam szanse. Jeśli do głosu dojdzie polityka, to pytanie, jaka część polskiej polityki zadziała – antyrosyjska czy ta, w której Polska i Ukraina są w konflikcie.
Może liczy Pan na obecne pogorszenie stosunków polsko-ukraińskich?
Nie w tym rzecz, ja nie kalkuluję. Po prostu walczę o wolność i bezpieczeństwo moje i mojej rodziny. I nie chodzi też o to, że reżim w Kijowie jest antypolski, a sprawcy rzezi wołyńskiej uznawani są za bohaterów. Problem w tym, że władze w Kijowie są jednocześnie antypolskie, antywęgierskie, antyrumuńskie i antyrosyjskie. W tym ostatnim wypadku nie jest to nawet skierowane przeciwko Rosji, a przeciwko rosyjskojęzycznym Ukraińcom. I Polska na początku popierała ten kierunek polityki ukraińskiej. A potem, kiedy fakt ukraińskiej ksenofobii dotarł i do Polaków, to nagle zaczęliście myśleć.
Wątpi Pan w to, że Ukraina jest państwem demokratycznym?
Ukraina nie jest państwem demokratycznym. Jest państwem totalitarnym, gdzie nie można mieć innych poglądów niż oficjalne. Podam przykład sprzed paru dni. W Czerniowcach, moim rodzinnym mieście, grupa młodych ludzi o lewicowych poglądach, chciała przeprowadzić prezentację książki „Lewicowa Europa” o działaniach lewicowych partii w Europie. Zostali oni otoczeni przez ponad 40 neonazistów w mundurach, którzy wykrzykiwali nazistowskie hasła. Policja w praktyce ochraniała nazistów, a nie młodych ludzi, którzy w rezultacie tej akcji zostali pobici i obryzgani gazem łzawiącym przy pełnej bierności policji. Żaden z napastników nie został oczywiście zatrzymany.
I tak się dzieje codziennie w każdym regionie kraju. Państwo ukraińskie nie działa. A szeroka autonomia Ukrainy Zachodniej poszłaby całej Ukrainie na korzyść. Po pierwsze byłaby poligonem różnych możliwych rozwiązań społecznych, a z drugiej lokomotywą proeuropejskich tendencji ukraińskich.
To ciekawe, co Pan mówi, bo w Polsce ocenia się Ukrainę zachodnią się jako region ciasno związany z ideą integralności Ukrainy, a nie generujący jakieś tendencje odśrodkowe. Nie mówiąc już o silnych tendencjach skrajnie nacjonalistycznych. Mylimy się?
Ukraiński nacjonalizm to produkt przyniesiony ze wschodniej Ukrainy, terytoriów, gdzie nie było europejskich tradycji tolerancji. Stamtąd są jego korzenie, stamtąd pochodził twórca ukraińskiego skrajnego nacjonalizmu Dmytro Doncow. Na Zachodniej Ukrainie sto lat temu nie było nacjonalistów. Trzeba było ich importować. Oczywiście, na wzrost nacjonalizmu ukraińskiego na Ukrainie Zachodniej przed II wojną światową wpłynęło, że i Polska i Rumunia nie były najlepszymi krajami dla Rusinów-Ukraińców.
Jaka jest przyszłość Ukrainy?
Pyta mnie Pan o scenariusz pożądany czy prawdopodobny?
O jeden i drugi.
Dla mnie scenariuszem optymalnym byłaby przekształcenie Ukrainy w kraj złożony z regionów obdarzonych szeroką autonomią. One same wówczas mogłyby skuteczniej zając się eurointegracją niż władza w Kijowie. Federalna Ukraina na podobieństwo Szwajcarii jest najlepszym scenariuszem. Byłaby to Ukraina, z której ludzie nie chcieliby wyjeżdżać, tak jak to się dzieje obecnie.
A realny… Poroszenko ma około 10 proc. poparcia. Przyszłość Ukrainy określana jest z zewnątrz. Przede wszystkim z Waszyngtonu i tam jak na razie wszyscy są z Ukrainy zadowoleni, bo realizuje podstawowe zadanie – przyczynia problemów Rosji i jednocześnie Europie. Zatem Poroszenko ma szanse na drugą kadencję. Protestów nie będzie. Społeczeństwo jest w absolutnej depresji, opłaty komunalne wzrosły o 7-10 razy. Ludzie po prostu zajęci są walką o przeżycie, a nie polityką.
Jeden ze scenariuszy przewiduje zachowanie Ukrainy w obecnym kształcie, w którym nie ma mowy o reintegracji Donbasu i nie będzie zmiany tej chorej sytuacji. Będzie słabym państwem, na które zewnętrzni gracze będą okazywać naciski. Ale może być też i tak, że mimo formalnego zachowania całości Ukrainy jej poszczególne części będą pod wpływem zewnętrznych podmiotów: Rosji, Polski, Węgier, USA. Przy czym ta sytuacja, jeśli będzie się pogarszać, to Zachód zamknie oczy na faktyczny rozpad Ukrainy. Ale na razie Zachód woli dawać nieduże pieniądze kijowskiemu reżimowi w zamian za stwarzanie problemów.
Dziękuję za rozmowę.