Maria RODRIGUES in the EP in Brussels
Z europosłanką Marią João Rodrigues, wiceprzewodniczącą frakcji Postępowego Sojuszu Socjalistów i Demokratów (S&D), rozmawiają Piotr Gadzinowski i Grzegorz Waliński.
Czy lubi pani Fado?
Jestem Portugalką, ale w kategoriach emocjonalnych nie jestem jego największą wielbicielką Fado. To specyficzna tradycja Portugalii, wywodząca się ze splotu różnych wpływów kulturowych, ale jest smutne. A ja nie bardzo przepadam za takim stanami emocjonalnymi. Bliższe są mi emocje ludzi, którzy wyglądają ku lepszej przyszłości. To także część portugalskiej tradycji.
Moje pytanie nie było jednak przypadkowe. Pani jest z jednej strony Europy, ja – z drugiej strony Unii Europejskiej. Chcą się do niej dostać setki tysięcy ludzi, często ryzykując swoje życie. Z drugiej strony ci, którzy są w UE, coraz bardziej jej nienawidzą. Dlaczego?
Bardzo długo Unia Europejska była bardzo atrakcyjna. Wiele nowych państw chciało do niej dołączyć. To się jeszcze nie skończyło. Kraje bałkańskie, które jeszcze do Unii nie należą, nadal mają takie ambicje. Zatem nadal jest ona projektem atrakcyjnym. Muszę jednak przyznać, że Unie nie nie spełnia wszystkich oczekiwań, jakie w niej pokładamy. Potrzebujemy więc innej Unii. Myślę, że teraz nadszedł czas, aby postępowe siły zjednoczyły się w Europie, aby zmienić kierunek jej rozwoju. To jest konieczne. Musimy zmienić Europę.
Dziś uczestniczyliśmy w konferencji zatytułowanej „Za zjednoczoną Europą Socjalną”. Mówiono tam, że jesteśmy razem, że wracamy do starych wartości Unii, ale wielu uczestników tej dyskusji miało do tego wyraźnie sceptyczny stosunek. Że to tylko takie frazesy. Pojawia się więc pytanie, czy my, socjaliści, powinniśmy podtrzymywać ten stan Unii Europejskiej, czy mamy go zmieniać. Bo przez wielu naszych krytyków jesteśmy – jako Postępowi Socjaliści i Demokraci – postrzegani jako beneficjenci, rentierzy „dobrej” Unii. Jak mamy ją więc zmieniać.
To była konferencja na naprawdę wysokim szczeblu. Uczestniczyłam w wielu konferencjach na podobne tematy w całej Europie, mam zatem skalę porównawczą, aby powiedzieć, że to w czym brałam udział dziś to nie było prawienie okrągłych frazesów. Na dzisiejszej konferencji udało nam się określić nowe cele przed nami i potrafiliśmy przedstawić przygotowywane przez nas rozwiązania, dzięki którym zmienimy kierunek, w którym zmierza Europa. A potrzebne są konkrety. Jesteśmy pomiędzy globalnymi potęgami. Niektóre z nich zatapiają się w nacjonalistycznych iluzjach. Mówię tu o takich sprawach jak „America First”, ale też o tym jak swoją rolę w świecie widzą Chiny czy Rosja. Musimy zapewnić warunki, w których nasz europejski sposób życia będzie respektowany i będzie mógł trwać. To ważny powód sprawiający, że Unia Europejska musi być silna. Tylko w ten sposób będziemy w stanie rozmawiać z innymi globalnymi siłami, powiedzieć im, że my chcemy tu żyć tak jak żyjemy i oczekujemy, że to zostanie uszanowane. To musi być wyraźnie stawiane podczas negocjowania wielkich umów handlowych. Jest to oczywiste, że jeśli chcemy aby te umowy wpisywały się w nasze standardy, również nasze standardy stosunku ochrony środowiska, musimy używać pełnej siły Unii. Żadne z państw europejskich, nawet najsilniejsze,nie będzie miało tej siły negocjacyjnej.
Drugi powód, to skuteczność naszych działań wobec zmiany klimatu. Dziś dla każdego jest oczywiste, że ona następuje. Przyjęta została Deklaracja Paryska wyznaczająca nowe standardy, i Europa wzięła na siebie rolę lidera ich wcielania w życie. Ma to kluczowe znaczenie dla uratowania naszej planety. Chcemy też wspierać ludzi dotkniętych tą polityką. Jeśli pracownicy tracą miejsca pracy na skutek wdrażania nowej polityki energetycznej, jest oczywiste, że muszą oni otrzymać wsparcie umożliwiające im znalezienia nowego zatrudnienia. Tak rozumiem postępowe, europejskie podejście do zmiany polityki energetycznej.
Trzeci obszar, nie mniej istotny, ważny przede wszystkim dla młodych ludzi, to transformacja cyfrowa. W tym zakresie nasze podejście jest bardzo różne od tego, jak widzą tę sprawę Amerykanie czy Chińczycy. Wiemy, że chińska polityka w tym zakresie nie respektuje wolności osobistych, w Stanach Zjednoczonych prywatne dane osobowe są wykorzystywane w celu generowania zysków dla wielkich operatorów cyfrowych. Tymczasem podstawą podejścia europejskiego jest ochrona prywatności, zapewnienie, że nikt nie będzie manipulował naszą demokracją. W naszym rozumieniu rewolucja cyfrowa dokonująca się na naszych oczach ma służyć poprawie jakości życia, poprawić dostęp do służby zdrowia, do edukacji, do usług publicznych, do poprawy naszej samorządności. Wierzę głęboko, że tym okresie PES powinna stać się liderem zmian wynikających z transformacji naszego cyfrowego otoczenia w Europie.
Wszystko wskazuje na to, że w najbliższej przyszłości globalna sytuacja będzie wyglądać tak, że jej aktorami będą Unia Europejska, Stany Zjednoczone i Chiny. W jakimś stopniu może też Rosja i Indie. A tymczasem UE nie ma nadal wspólnej polityki wobec Chin. Chiny preferują stosunki bilateralne, czyli rozgrywają poszczególne państwa. Wręcz przekupują je, oferując duże kontakty. Na przykład na zakup samolotów od Airbusa, innych technologii od Niemiec. Jednocześnie, jeżeli się pojawi jakaś okazja, ja ta dzięki której Chiny mogą kupić port w Pireuse, traktują to jako soldy. W rezultacie UE jako całość jest wobec Chin dość bezbronna.
Należy wyjaśnić, na czym polega europejska strategia rozwijania stosunków z Chinami. Nie ulega wątpliwości, że są one jednym z najważniejszych graczy na świecie, a będą jeszcze ważniejszym. Pierwsza rzecz, to potrzeba bardziej skoordynowanego stanowiska. Musimy też monitorować chińskie inwestycje bezpośrednie w Europie. Generalnie, musimy zwracać uwagę na to, czy zewnętrzni inwestorzy w Europie nie naruszają naszych strategicznych interesów. Musimy panować nad naszą przestrzenią, która nie jest tylko rynkiem czy strefą walutową. Unia Europejska musi więc zachowywać się jako wspólna, geopolityczna jednostka. I powinno się to opierać tylko na grze ekonomicznych interesów, ale podlegać demokratycznej kontroli i brać pod uwagę również wymiar społeczny i kulturowy. Najwyższy czas, aby Unia stała się wreszcie takim organizmem strategicznym. Z tego powodu musimy określić spójną strategię wobec innych globalnych graczy. Jeśli idzie o Chiny, chcę przypomnieć, że mamy z nimi strategiczne partnerstwo. Brałam udział w przygotowaniach do europejsko-chińskich szczytów. Musimy powiedzieć stronie chińskiej, że oczekujemy wzajemności, że nie mogą oczekiwać od nas pełnego otwarcia naszego rynku podczas gdy swój trzymają zamknięty. Z drugiej strony muszę podkreślić, że należy przede wszystkim skupić się na pozytywnych aspektach współpracy między Europą a Chinami i je przede wszystkim rozwijać. Skupić się na tym, co jest naszym wspólnym interesem. Chiny zobowiązały się wdrażać porozumienie paryskie i agendę na rzecz trwałego rozwoju. Chiny pojęły wysiłek, aby stworzyć spójny system ochrony społecznej. W naszym najlepiej pojętym interesie jest, aby Chinom udało się te cele zrealizować. Podniesienie standardów społecznych w Chinach zmniejszy ich skłonność do dumpingu i wpłynie na zrównoważenie ich konkurencyjności w stosunku europejskiego modelu społecznego. Dlatego to są obszary, w których musimy z Chinami współpracować. Musimy także zachęcać na Chiny aby wspierały system światowy oparty na wielostronności, na który czynią zakusy takie kraje jak Stany Zjednoczone czy Rosja. Ostatnia sprawa związana jest z chińskim projektem Jedwabnego Pasa i Szlaku. To nie jest tylko frazeologia. To projekt, dzięki któremu Chiny chcą zdefiniować swoje miejsce w świecie. Na ten projekt Unia powinna odpowiedzieć równie ambitnym projektem. Musimy wspierać naszych sąsiadów, starać się ustanawiać pokój i inspirować rozwój wśród nich. Odnosi się to do Bałkanów, także do Ukrainy, ale też do Afryki.
Prezydent Trump publicznie cieszył się z Brexitu. Kiedy do niego dojdzie, UE straci państwo, które nie tylko jest wielką gospodarką, ale dysponuje i bronią jądrową i wielką armią. Czy zatem Unia powinna budować własne siły zbrojne, skoro dotychczasowy sojusznik – USA – jest wobec UE sceptyczny, a jeden z jej filarów wypada poza nią. Czy my, socjaliści, powinniśmy popierać budowanie wspólnej europejskiej armii?
Proszę mi pozwolić zacząć od powiedzenia kilku słów o Brexicie. Musimy respektować podjętą w demokratyczny sposób decyzję Brytyjczyków. Należę jednak do tych, któzy są zdania, że była ona podjęta w oparciu o mylące informacje, albo wręcz brak informacji. Co się rzeczywiście stanie – nie wiemy, bo nadal czekamy na decyzję brytyjskiego parlamentu. Dopiero po niej nastąpi decyzja Parlamentu Europejskiego. Dostrzegamy, że administracja prezydenta Trumpa w sposób jednoznaczny wspiera zerwanie Wielkiej Brytanii z UE, co wskazuje, że że założeniem jej polityki jest dzielenie Unii, jej osłabianie. Tu sygnał głębokiej zmiany amerykańskiej polityki, która dotąd zawsze wspierała UE i sprzyjała europejskiej integracji. Dlatego PES zupełnie otwarty krytykuje stanowisko prezydenta Trumpa. Jeśli prezydent Tramp powiada, że Brexit może być przykładem dla innych członków Unii, uważam że to zupełnie błędne podejście. Wierzę, że za tym przykładem nikt inny nie podąży. Wszystkie sondaże opinii to potwierdzają. Obywatele Europy mogą być krytyczni wobec Unii, ale wiedzą też, że jest im potrzebna. A to wielka różnica.
Druga sprawa polega na tym, że Brexit zaowocował pewnym paradoksem. Właśnie wobec Brexitu i polityki prezydenta Trumpa staje się powodem, dla którego Europa tym bardziej powinna tworzyć własny potencjał obronny. Nie w takim rozumieniu, że miałby on zastąpić NATO, ale je uzupełnić, równocześnie dając nam autonomię w podejmowaniu decyzji. Z tego powodu widać jasno, że coraz więcej europejskich przywódców deklaruje wsparcie dla tworzenia wspólnego europejskiego potencjału obronnego. Na koniec chciałabym podkreślić, że dzięki temu projektowi będziemy mogli wyznaczyć wspólne standardy i wzmocnimy naszą pozycję na arenie międzynarodowej. Będzie lepsza koordynacja, nie mówiąc o tym, że będzie to kolejny krok eliminujący możliwość wewnątrzeuropejskich wojen, takich jak te w ubiegłym wieku.
Wróćmy do sprawy wspólnej Europy. Jestem częstym gościem w Azji, w Chinach, w Wietnamie, w Korei. Tam nasza Europa postrzegana jest na dwa sposoby. Z jednej strony region czysty ekologicznie, uregulowany, utrzymujący wysokie standardy, w którym nie ma podróbek, ale również jako taki „dom spokojnej starości”. Z drugiej strony – jako region nadal innowacyjny, produkujący patenty. Bardzo się ucieszyłem, że socjaliści optują za zwiększaniem programu Erasmus, ale Chińczycy wysyłają studentów na najlepsze amerykańskie, europejskie czy australijskie uczelnie, a jednocześnie mają program ściągania ich z powrotem. Czy my, socjaliści moglibyśmy stworzyć taki program, żeby nie tylko integrować naszych studentów, ale zapobiegać drenażowi mózgów? Dlaczego pozwalamy na to, że „produkując” dobrych studentów, także dzięki Erasmusowi, a równocześnie pozwalamy „podbierać” nam absolwentów.
Wskazuje pan na bardzo istotny problem. Przekuwanie edukacji i wiedzy w instrument, który będzie służył poprawie naszych standardów życia powinno być centralnym celem postępowej orientacji w Europie. To była sprawa, w którą byłam bardzo zaangażowana już w czasach, gdy była tworzona Strategia Lizbońska. W tedy strategiczne podejście do tych problemów było wypracowywane przez UE po raz pierwszy. Wtedy przyjęliśmy, że chcemy być kontynentem, którego siłą opiera się na edukacji i wynikającej z niej innowacyjności. Wówczas jeździłam po całej Europie prezentując tę strategię. Byłam również w Polsce, na spotkaniu z ciałem, które nazywało się Polska Rada Lizbońska. Wówczas udało się zmobilizować bardzo silne wsparcie dla tego podejścia. Potem jednak, na skutek kryzysu finansowego, Europa wytraciła moment. Musimy teraz wrócić do tego, aby wykorzystać edukację i innowację w celu generowania wzrostu, tworzenia nowych miejsc pracy, zielonej transformacji. Mamy wielki potencjał badawczy, mamy pokolenie najlepiej wykształcone w całej historii, ale nie umiemy dyrygować tą orkiestrą. Nie umiemy wspierać współpracy pomiędzy badaczami, przemysłem i innymi środowiskami. A to powinna być jeden z naszych centralnych celów na nadchodzący czas, aby taką współpracę tworzyć. Musimy ukierunkować na rzecz tego procesu dokonującą się właśnie rewolucję cyfrową. Europa jest zacofana w stosunku do Stanów Zjednoczonych i Chin w drugiej fazie tej rewolucji. Polega ona na usieciowianiu i udostępnianiu w sieci nowych obszarów. Mówimy o wprowadzaniu do sieci naprawdę gigantycznych ilości informacji, która powinna trafić w chmury obliczeniowe, tworzyć sztuczną inteligencję. Powinniśmy naprawdę skupić się na inicjowaniu rozwoju w tym kierunku, ale i na takim nim kierowaniu, aby wpisywał się w potrzeby naszego, europejskiego sposobu życia.
Dziękuję za rozmowę. I chciałbym wyrazić równocześnie nadzieję, że nasza europejska, wspólna ale i różnorodna inteligencja będzie lepsza niż sztuczna inteligencja stworzona przez Amerykanów czy Chińczyków. Bo w tej różnorodności kryje się jej wartość dodana.
Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji „Za zjednoczoną Europą Socjalną – wznieść się ponad podziałami, zaoferować alternatywę”, która odbyła się w Krakowie, 30 listopada 2018 r.