O wojnie i pokoju na wschodzie: czy Rosja napadnie na Ukrainę? Czy Warmia i Mazury są bezpieczne, mówi w rozmowie z Krzysztofem Szczepanikiem, prof. Tadeusz Iwiński, naukowiec – politolog, przez lata z Uniwersytetu Warmińsko Mazurskiego – od 1991 do 2015r. był posłem z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W czasie wchodzenia Polski do Unii Europejskiej był ministrem w Kancelarii Premiera oraz wiceprzewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu W parlamencie zajmował się m. in. sprawami międzynarodowymi i konstytucyjnymi.
Czy musimy się bać wojny Ukrainy z Rosją?
Dyskusja na ten temat jest prowadzona bez mała całym świecie. Tak nieoczekiwane mogą być pomysły Władimira Putina. Choć zaryzykowałbym stwierdzenie, że jednak wojny rosyjsko – ukraińskiej nie będzie. Jako szachista lubię takie powiedzenie, że „groźba jest silniejsza od ruchu”. To ma także znaczenie w polityce. W roku 2009, gdy złotówka leciała na łeb na szyję, ówczesny premier Donald Tusk zasugerował, że Polska wstąpi do strefy euro w roku 2011. To wystarczyło do zatrzymania wzrostu ceny euro. Oczywiście, że mogą mieć miejsce różne scenariusze wydarzeń wokół Ukrainy, ale biorąc pod uwagę przygotowania stron potencjalnego konfliktu i rozmaite ostrzeżenia to odpada element zaskoczenia. Trzeba także brać pod uwagę czynniki gospodarcze. Głównie chodzi tu o ewentualne surowe sankcje ekonomiczne i polityczne Zachodu wobec Rosji. Na szczęście jednak, mało prawdopodobne jest rozlanie się konfliktu (gdyby jednak wybuchł) w wojnę światową. Obecnie Zachód ma bowiem wyraźną przewagę militarną nad Rosją, choć tylko ona i USA mają możliwość tzw. drugiego uderzenia nuklearnego. To nie jest sytuacja, jak na początku lat sześćdziesiątych, gdy Rosjanie rozmieścili na Kubie swoje rakiety. Wtedy było najbliżej do wybuchu wielkiej wojny. Chruszczow w końcu ustąpił i rakiety z Kuby wycofał.
Naturalnie nie wolno lekceważyć Rosji. Wedle świetnego amerykańskiego dwumiesięcznika „Foreign Affairs” jest ona i pozostanie mocarstwem globalnym. Mimo tego, że państwo to ma gospodarkę na pozór porównywalną z Holandią czy Koreą Południową. W ostatnim numerze autorzy tego pisma de facto wykpili opinię z 2014r. zmarłego już Johna McCaina, republikańskiego kandydata na prezydenta, który określił Rosję mianem „stacji benzynowej, udającej państwo”, a nawet prezydenta Obamy, określającego ją jedynie jako „potęgę regionalną”. O ambicjach i wpływach geopolitycznych Rosji świadczą ich działania w Syrii czy Afryce (np. w Libii ,Mali i Republice Środkowoafrykańskiej) oraz niewątpliwy wpływ działań hakerskich na wybory prezydenckie w USA w roku 2016. Ciągle też Moskwa utrzymuje swoje znaczące pozycje w Wenezueli czy na Kubie.
Granica polsko – rosyjska, praktycznie w całości, pokrywa się z granicą zewnętrzną województwa Warmińsko Mazurskiego. Jesteśmy jakby na pierwszej linii frontu.
Gdyby wybuchła wojna z udziałem NATO, to miałaby ona wymiar światowy, a nie regionalny. Tyle, że my rzeczywiście, jako Warmia i Mazury, jesteśmy na pierwszej linii frontu. Bo tylko tu znajduje się granica Polski z Rosją. Nie przesadzałbym jednak z tym katastrofizmem. Trzeba spróbować nadal wykorzystać pozytywy, wynikające z tego sąsiedztwa. Dwadzieścia lat temu wydawało się to wielkim plusem. Gdy na przełomie wieków, jeszcze w okresie rządów Jerzego Buzka, trwały dyskusje o nowym podziale terytorialnym Polski, istnienie dużego regionu Warmińsko – Mazurskiego, ze stolicą w Olsztynie, było niezagrożone. Długo natomiast rozważano przynależność subregionu EGO (Ełk – Olecko – Gołdap). Byli premierzy Włodzimierz Cimoszewicz i Józef Oleksy, byli za jego przyłączeniem do województwa podlaskiego. Ja uważałem, że powinny te rejony zostać włączone do Warmii i Mazur. Podstawowym powodem była, moim zdaniem, potrzeba ustanowienia na granicy z Rosją, jednego województwa. Tak by można było wszelkie kontakty z Obwodem Kaliningradzkim koordynować za pośrednictwem jednej, wojewódzkiej, administracji. By całe 210 kilometrów granicy polsko – rosyjskiej znajdowało się w gestii jednej jednostki administracyjnej Polski. Wcześniejsze doświadczenia, gdy na te stosunki wpływ miało trzech wojewodów (elbląski, olsztyński i suwalski), wykazywały częste zamieszania wokół kontaktów przygranicznych. Ostatecznie wygrała koncepcja, za którą się opowiadałem. Tylko bardzo drobny odcinek tej granicy, na Mierzei Wiślanej, to zewnętrzna granica województwa Pomorskiego. To już jednak, na kontakty regionalne z Kaliningradem, żadnego wpływu nie ma.
Region Warmii i Mazur to jednak nie tylko symbol zagrożenia ze strony Rosji. Tu funkcjonowała umowa o Małym Ruchu Granicznym.
Likwidację małego ruchu granicznego uważam za wielki błąd obecnej władzy. To ograniczyło tak kontakty gospodarcze jak i zwykłe międzyludzkie. Miałem osobisty udział w pracach nad przygotowaniem tej umowy, jako wiceprzewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych. Pracowaliśmy nad formułą MRG z Grzegorzem Schetyną, który był wtedy przewodniczącym komisji sejmowej. Rozmawialiśmy o tym także z przedstawicielami rosyjskiej Dumy Państwowej oraz z parlamentarzystami niemieckimi. Bo bez aprobaty Niemiec pewnie nie udałoby się uzyskać znacznego rozszerzenia granic terytorialnych Małego Ruchu Granicznego, poza zasady wypracowane, dla takiego przypadku, we władzach unijnych. Normalnie bowiem strefa MRG to klasycznie 30, a wyjątkowo 50 kilometrów, z każdej strony granicy. A takie rozwiązanie wykluczałoby z rozważań choćby miasto Kaliningrad.
W wyniku tych negocjacji, dla mieszkańców polskich regionów przygranicznych otwarty był cały obwód Kaliningradzki, a Rosjanom – mieszkańcom esklawy, pozwolono wyjeżdżać, bez wizy, aż na półwysep Hel oraz do Olsztyna i wielu innych miejscowości. W strefie Małego Ruchu Granicznego znalazło się 13 powiatów Warmii i Mazur oraz 7 powiatów z Pomorza. Ten wzmożony ruch przygraniczny był bardzo ważny dla społeczeństwa naszych powiatów. Rosjanie bowiem napędzali obroty sklepów, pomagając w tworzeniu nowych miejsc pracy. Dzięki kontaktom handlowym, ludzie po obydwu stronach granicy mogli się też lepiej poznać. To pomagało w likwidacji stereotypowych wyobrażeń o Rosjanach czy Polakach.
Dopatrując się przyczyn agresywnej polityki Rosji wobec Ukrainy należy zwrócić uwagę na czynniki bardzo przyziemne. Oto gospodarka Ukrainy z trudem, bo z trudem, ale się dźwiga. Demokracja w Kijowie (mimo wielu przeciwności) jednak ma wszelkie szanse na umocnienie się. Za chwilę może się okazać, że zwykły Rosjanin zacznie planować pracę na Ukrainie. Bo w Rosji ciągle mamy stagnację gospodarczą. A ludzie niekoniecznie wierzą we wszystko co im serwuje rządowa telewizja rosyjska.
Ukraina dzisiaj, a Ukraina sprzed ośmiu lat to zupełnie inne kraje. W sensie ekonomicznym, ale i także politycznym, mentalnym. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że Moskwa bezpośrednio może wpływać na wyniki wyborów na Ukrainie. A tak przecież bywało w przeszłości. Choć Rosja nadal zręcznie gra dwoma „para-państwami”–tzw. Ludowymi Republikami: Doniecką i Ługańską, mimo że mają one łącznie raptem ok. 16 tys. km kw. z mniej niż 4 mln ludnością. Każde jednak umocnienie Ukrainy (także gospodarcze) to jakieś swoiście pojmowane zagrożenie dla Rosji. Warto też brać pod uwagę słynne słowa Putina o największej (według niego) tragedii XX wieku jaką był rozpad ZSRR w 1991r. Ten pogląd podziela wielu Rosjan.
Tyle, że wojny zaczyna się bardzo łatwo, a o wiele trudniej się je kończy. Nie uważam jednak, by Rosjanie byli szaleńcami. Ukraina to przecież duże państwo-dwukrotnie większe od Polski, z ponad 40 mln populacją, niezłą i zdeterminowaną armią. Nie byłoby prostą sprawą zapanowanie nad nim. Nawet po potencjalnie zwycięskiej wojnie. Jednocześnie w samej Ukrainie rosną nastroje antyrosyjskie. Kraj ten także potrafił przekonać Zachód do wsparcia. Szczególną rolę odgrywa tu Kanada, ze swoją dużą imigracją ukraińską. Ponadto Rosja musi brać pod uwagę stanowisko Turcji. W Ankarze popierają Ukrainę, mimo obecnie bardzo dobrych stosunków Erdogana z prezydentem Rosji. A Turcja to druga (militarnie rzecz ujmując) siła w NATO. Putin musi być tego świadomy. Choć z drugiej strony przedstawił przecież w ultymatywnym tonie warunki pisemnego potwierdzenia, że NATO nie będzie się dalej rozszerzało na wschód i jednocześnie Sojusz wycofa się militarnie z krajów wschodniej Europy. Prezydent Rosji musiał założyć, że odpowiedź na te warunki będzie negatywna. Ameryka jest bowiem państwem ceniącym wartości. Na dodatek czołowi politycy USA, choć częstokroć nie są biegli w polityce zagranicznej, to na ogół dobierają sobie bardzo dobrych doradców–często ekspertów ważnych, światowych think tanków. Symbolem tego jest oczywiście Henry Kissinger, w jakimś stopniu Zbigniew Brzeziński, ale i obecni doradcy są doskonale zorientowani w sytuacji międzynarodowej ,a mają pozytywny wpływ na swoich szefów– polityków. Choćby z tego względu nie mam obaw o nowe „Monachium”. Na dodatek pamiętajmy, że ojczymem Antony Blinkena (obecnego sekretarza stanu i głównego doradcy Bidena jeszcze od czasu wiceprezydentury) był polski Żyd, urodzony w Białymstoku Samuel Pisar. To on wprowadzał pasierba w niuanse polityki wschodnioeuropejskiej.
W konflikcie wokół Ukrainy wielu widzi, mitygującą Rosję, rolę Chin. Czy jest to prawdziwe założenie.
Układ sił w świecie się bardzo zmienia. Dziś liczy się głównie Wielka Piątka: USA, Chiny (dla Amerykanów to wielki gracz, a oficjalnie nawet główny konkurent), Indie, Rosja i Unia Europejska jako całość. Dopiero dalej idą: Japonia, Brazylia i Indonezja-najludniejsze państwo muzułmańskie. ChRL ma wielkie znaczenie gospodarcze dla Rosji, a Pekin bardzo wnikliwie przeanalizował przyczyny rozpadu ZSRR. Przed laty kierowałem specjalną misją Rady Europy na ogromnym pograniczu chińsko-rosyjskim. Mieszka tam zaledwie ok. 4 mln Rosjan, a po stronie chińskiej – prawie 400 milionów Chińczyków. Bardzo wielu z nich pracuje po rosyjskiej stronie. Nawet w niewielkim Żydowskim Obwodzie Autonomicznym nad Amurem, który stworzył Stalin jeszcze w1934 r. Tamtejsze zaś Rosjanki chętnie wchodzą w związki z Chińczykami. To będzie miało wielki wpływ nie tylko na sytuację demograficzną na Syberii.
Czy Chiny są dziś sojusznikiem Rosji? To z jednej strony chłodni partnerzy ,ale z drugiej-. władze w Pekinie wykazują zrozumienie dla rosyjskich argumentów dotyczących kwestii bezpieczeństwa i roli NATO. Co więcej-Putin będzie na otwarciu olimpiady zimowej w stolicy Chin, podczas gdy USA i szereg państw zachodnich nie wyślą swoich oficjeli. Wreszcie w sprawie Tajwanu to Moskwa jednoznacznie popiera Chiny, a nie Waszyngton. Dobrze, iż Ukraina nie popełniła w tej materii błędu takiego, jak Litwa. Oficjalne Wilno nawiązało bowiem faktyczne stosunki dyplomatyczne z Tajwanem, doprowadzając do kryzysu w stosunkach z Chinami „kontynentalnymi”.
Czego więc chce Rosja obecnie przegrupowując wojska na granicę z Ukrainą.
Dominacji na terenie byłego ZSRR. Bez wychodzenia jednak poza ten obszar. Mam wrażenie, że obecnie Putinowi wystarczy gest ze strony Zachodu, który będzie mógł „sprzedać” Rosjanom jako uznanie mocarstwowości państwa rosyjskiego. Nawet jeśli przy okazji „straci” Ukrainę.
Do ZSRR należały też Litwa, Łotwa i Estonia.
Te kraje, na Kremlu, uważa się już za „stracone”. W byłej przestrzeni poradzieckiej jest jednak wiele konfliktów zamrożonych, jak choćby Abchazja, Naddniestrze, Górski Karabach czy Południowa Osetia. To efekt prowadzonej przez Rosję gry politycznej. W Moskwie także zapadają decyzje o coraz większych zbrojeniach armii rosyjskiej. Powinniśmy jednak pamiętać, że w USA wydatki zbrojeniowe to ok. 600 miliardów USD rocznie, w Chinach 174 mld, zaś w Rosji jest to „tylko” 70 miliardów rocznie. A więc możliwości militarne Moskwy, w pewnym sensie, są dość ograniczone. Choć-powtórzę- tylko Rosja i USA są zdolne do odpowiedzi na atak nuklearny – na tak zwane „drugie uderzenie”, Tak czy inaczej Rosja znów chciałaby mieć, niemal oficjalnie status mocarstwa światowego. W ten sposób Rosjanie odreagowują okres Jelcynowskiej „Smuty”. To był przecież okres bałaganu, chaosu, a Rosja wtedy bardzo traciła na znaczeniu. Putin zaś, dla typowego Rosjanina, okazał się tym, który wreszcie zrobił porządek. Ukrócił dziką prywatyzację, oligarchów zmusił do współpracy, a nieposłusznych wygnał z kraju. Chodorkowskiego, który miał jakieś ambicje polityczne, po prostu wsadził do więzienia.
Dobrze by było także wsłuchać się w propagandę rosyjską. A tam ciągle trwają próby poróżnienia Europy z Ameryką. Przybiera to często wygląd nośnego hasła, „Europa od Władywostoku po Lizbonę”. Mam wrażenie, że bardzo wielu Polaków widziałoby tę Europę zupełnie inaczej: od Warszawy przez Lizbonę do Waszyngtonu i Los Angeles, a może nawet do Tokio i Seulu.
Wspomniane hasło nie zostało ukute na Kremlu, lecz przez Francuzów i OBWE. Rosyjskie wpływy w Europie, to może i jest ich idee fixe. Na dzisiaj Moskwa jednak chciałaby, o czym już wcześniej była mowa, utrzymać swoją dominację na terytorium poradzieckim. A tu Ukraina wydaje się najważniejsza. Przykładem działań rosyjskich jest choćby ich polityka na południowym Kaukazie, np. wobec Armenii i Azerbejdżanu. Rosja od dawna balansowała pomiędzy tymi dwoma państwami, zręcznie wykorzystując zamrożony przez dwie dekady, konflikt o Górski Karabach, choć formalnie jest sojusznikiem Armenii, która de facto okupowała 20 proc. terytorium Azerbejdżanu. To takie typowe granie na dwie strony, tylko po to, by być na tym obszarze głównym rozgrywającym. Ale wzmocniony militarnie i poparciem Turcji Azerbejdżan w 2020r. w dużym stopniu przywrócił status quo ante, odzyskując 7 dystryktów Górskiego Karabachu utraconych w wojnie z 1994r.
Czy my jako Europa powinniśmy się godzić na takie XIX – wieczne pojmowanie polityki, jak to próbują czynić Rosjanie. Czy zadowala nas budowanie stref wpływów, wbrew życzeniom danego narodu. Postępowanie Europy często przybiera postać chowania głowy w piasek, z nadzieją, że sytuacja sama się wyjaśni.
Ja tej rosyjskiej filozofii stref wpływów nie podzielam. Choć chyba lepiej mieć nadzieję, na zmiany wewnętrzne w samej Rosji, niż wywoływać wojnę. A może też Ukraina, przy naszej pomocy, tak się wzmocni gospodarczo, że stanie się kiedyś jakąś siłą przyciągania dla Rosji, a przede wszystkim dla Rosjan. Ale to nie jest realna perspektywa na najbliższe lata.
Co więc dalej robić z sankcjami. Bo to obecnie jedyna broń Zachodu przeciwko Rosji.
Sankcje odgrywają rolę długofalową, co potwierdziły przykłady RPA i Rodezji. W żadnym innym przypadku historycznym nie była to broń o szybkim działaniu. Trzeba więc sankcje utrzymać dłużej, by miały one sens faktyczny, a nie tylko propagandowy. Oczywiście będzie je bardzo trudno zaostrzać, zważając na opór takich krajów jak Cypr, Grecja, Węgry, Włochy, a zwłaszcza Niemcy. Ale chyba jest wielkie prawdopodobieństwo, że na długie lata zostanie utrzymany, bardzo dolegliwy dla Rosjan, zakaz jakichkolwiek stosunków ekonomicznych z samym Krymem. Również dolegliwe są zakazy podróżowania, do Europy i USA, dla wielu rosyjskich działaczy biznesowych i politycznych. Obciążeniem dla budżetu rosyjskiego może też być, faktyczne oddanie przez władze kijowskie, na utrzymanie Moskwie, okupowanych terenów Donbasu. Stratą wizerunkową dla Rosji była decyzja władz Unii o wprowadzeniu ruchu bezwizowego z Ukrainą. Konkludując uważam, że sankcje też nie są jakąś doskonałością. Lepiej jednak negocjować. Może odnowienie rozmów w trochę znowelizowanym formacie „normandzkim” (Rosja, Ukraina, Niemcy, Francja) okaże się pozytywem. Ja w każdym razie staram się być optymistą. Macron, zresztą, już sytuację wykorzystuje w swojej kampanii wyborczej. Jego spotkanie z Putinem i to co z niego wynikło zostało nad Sekwaną nader dobrze odebrane.
No więc wracamy do punktu wyjścia i do twierdzeń wielu polityków, którzy z lubością powtarzają tezę: kryzys ukraiński trzeba rozwiązać politycznie. Ale ci politycy jakoś nie potrafią wytłumaczyć, co oni rozumieją przez to polityczne rozwiązanie.
Gdybym wiedział jak to zrobić, to pewnie dostałbym pokojową nagrodę Nobla. Jakiekolwiek jednak ustalenia wynikające z negocjacji muszą zadowolić wszystkie strony zaangażowane w konflikt.
Wywiad publikowany pierwotnie na portalu „olsztyn.com.pl”.