– Jedni mają dość tego, że Morawiecki ciągle nie powiedział, ile pieniędzy ma u żony na koncie, drudzy mogą mieć dość Banasia. Miejsca by nie starczyło, lista idzie w setki afer- mówi prof. Radosław Markowski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
Od początku pandemii w Polsce pana zespół prowadzi badania, m.in. o kondycji polskiego społeczeństwa i preferencjach wyborczych. Co możemy powiedzieć na kilkanaście dni przed I turą?
Zmieniła się konfiguracja, zatem zmieniliśmy czy spowolniliśmy badania. Wcześniej w kwietniu i maju pytaliśmy o sytuację, gdzie głównym politycznym wątkiem były wybory 10 maja i upór rządzących, aby do nich doprowadzić. Wówczas wyraźną niechęć do ich przeprowadzenia wyrażało 70-80 proc. społeczeństwa. Oczywiście nie doszło do wyborów, bo był to taki absurd, że nawet część Zjednoczonej Prawicy nie wytrzymała – Gowin powiedział weto. Ta porażka świty Kaczyńskiego, która miała zapewnić kandydatowi obozu władzy łatwe zwycięstwo, się skończyła i zaczął się okres niepewności, co dalej.
Od początku czerwca pytamy już o wybory, które mają się odbyć 28 czerwca, bo główne siły polityczne zgodziły się na to. Pojawił się nowy ważny kandydat. Oczywiście wokół nich także jest wiele niepewności, chociażby czy pan minister zdrowia nie będzie wykluczał niewygodnych regionów z wyborów bezpośrednich, czy też kwestia dostarczania kart wyborczych chcącym głosować korespondencyjnie…
Co chwila w mediach pojawiają się nowe sondaże dotyczące wyborów prezydenckich. Zapowiada się rekordowa frekwencja. Zatem kto pana zdaniem wygra?
Ktokolwiek będzie dziś opowiadał, jaka będzie frekwencja albo wynik wyborów – moim zdaniem – dopuszcza się grzechu pychy. Zazwyczaj badając wybory na świecie i tu, w Polsce, opieramy się na predykcjach wynikających tak z tego, co ludzie deklarują, jak i wieloletniej wiedzy, jak te ich deklaracje należy metodologicznie obrabiać, by trafnie przewidzieć. Oczywiście są ośrodki, które uważają, że „badają” opinię publiczną, ale de facto tego nie robią. Ot, po prostu pokazują surowe wyniki, a efekt jest taki, że mylą się sromotnie w szacowaniu poparcia kandydatów czy partii.
Moim zdaniem całe 30-lecie naszych badań nad wyborami nie będzie pomocne w przewidywaniu tego, co się stanie. 28 czerwca będziemy mieli do czynienia z wyborami nietypowymi z wielu względów. Lista jest długa, wymieńmy tylko te najważniejsze: epidemia nadal jest wokół nas, a nawet się nasila, nie wiemy, kto zechce skorzystać z głosowania korespondencyjnego i czy nie wykluczy to wielu chcących oddać głos z efektywnego wpływu na wybory, nie wiemy, czy uwzględniona będzie zagranica, nie wiemy, jak silne wsparcie dostanie PiS od Kościoła katolickiego, a zazwyczaj instytucja ta znacząco, jednostronnie opowiadała się za tą partią, nie mamy pewności, ilu z nas ciągle jest jeszcze zniesmaczonych polityką i tym, co się działo w kwietniu, i jakie będzie miało to konsekwencje na frekwencję.
Proszę pamiętać, że Kościół katolicki był do tej pory wręcz fundamentalnym zasobem i robił nie tylko z ambony propagandę, ale też logistycznie pomagał. Nie wiadomo, czy tym razem Kościołowi uda się ta polityczna hucpa. Część ludzi starszych – i słusznie – boi się zakażenia. Tym bardziej, że wielu na ulicach w już zapomniało, że koronawirus jest i zdjęło maseczki, prawdopodobnie za dwa tygodnie będziemy mieli pik zakażeń. Nie wiemy, jak rozwinie się epidemia i jak zachowają się ludzie. Nie wiemy, kto pójdzie, a kto nie. Dlatego ta predykcja jest bardzo skomplikowana.
W zeszłym tygodniu badania pokazywały, że w II turze zarówno Trzaskowski, jak i Hołownia mają szanse pokonać Andrzeja Dudę. Wierzyć w te sondaże czy nie?
Jedne badania, także nasze, tak pokazały, a inne, że wygrywa Andrzej Duda. Te badania są dzisiaj obarczone ogromnym ryzykiem błędu, zwłaszcza gdy pokazuje się surowe dane. Poza tym nasze dane pokazywały ludzkie preferencje w pewnej konwencji, takiej w której głównym tematem nadal była kwestia bojkotu i braku decyzji co do terminu wyborów. A przypominam: w naszym sondażu aż 60 proc. badanych opowiadało się za terminem jesiennym lub wiosny 2021.
Czy jest coś, czego możemy być pewni?
Tak, na początku czerwca wszystkie badania pokazywały – i co do tego nie ma wątpliwości – że jest jeden kandydat, który uzyska najlepszy wynik w I turze, i jest to Andrzej Duda, po drugie dwóch ścigających go, którzy mają szanse na II turę, to Rafał Trzaskowski i Szymon Hołownia, w takiej właśnie kolejności. Po trzecie wiemy na pewno, że trójka pozostałych kandydatów może oczywiście nadal brać udział w kampanii jako formie spędzania czasu wolnego, jednak szanse na wejście do II tury są bliskie zeru. Możemy jeszcze powiedzieć, że w II turze z Andrzejem Dudą zmierzy się prawdopodobnie Rafał Trzaskowski. Dalej zaczynają się schody, ośrodki pokazują różne wyniki, w większości minimalne zwycięstwo Dudy nad Trzaskowskim, ale jak mówię, byłbym bardzo ostrożny w przewidywaniach co do II tury, gdyż wiele może się wydarzyć między kandydatami walczącymi o tę drugą turę.
Z naszych badań wynika np., że zdecydowana większość zwolenników Trzaskowskiego (93 proc.) deklaruje chęć poparcia Hołowni, natomiast około 3/4 zwolenników tego ostatniego gotowych jest poprzeć Trzaskowskiego. Konsekwencją tej konfiguracji jest paradoks polegający na tym, że – wskazują na to niemal wszystkie badania – Hołownia ma większe szanse pokonać Dudę, dzięki właśnie zwolennikom Trzaskowskiego, ale w tej drugiej turze pewnie się nie znajdzie także dzięki zwolennikom Trzaskowskiego. Kogo zwolennicy odpadających kandydatów wesprą w II turze, to wielka niewiadoma i o to już teraz powinna toczyć się gra. Proszę też pamiętać, że do tej pory pytaliśmy o Rafała Trzaskowskiego hipotetycznie, bo nie był on „prawdziwym” zarejestrowanym kandydatem. Teraz to się zmieniło. Sądzę, że nawet wszystko to, co było badane do początku czerwca, można schować ad acta i zacząć od nowa.
Skoro nie możemy posługiwać się twardymi danymi, to może zawierzyć odczuciom, a te mówią, że coś się zmieniło, przełamało, nastąpiło nowe otwarcie i że Trzaskowski wywrócił scenę wyborów politycznych.
Moim zdaniem nie, tylko po prostu wszystko wróciło do normy, gdyby przypomnieć, jakie wyniki miała Zjednoczona Prawica i KO w styczniu i w lutym. Wówczas Małgorzata Kidawa-Błońska miała ok. 25 proc., a kandydat Duda ponad 40. Dziś wszystko wróciło do normy. To nam się tylko wydaje, że Rafał Trzaskowski niesłychanie wszystkich zmobilizował, ponieważ w ostatniej chwili Kidawa-Błońska miała 2-3 proc. poparcia. Tylko że to nie było prawdziwe poparcie, po prostu jej elektorat posłuchał kandydatki i powiedział, że nie będzie uczestniczyć w wyborczym szambie przygotowywanym na 10 maja. Po drugie to, że Warszawa entuzjastycznie ustawiała się w kolejki, aby podpisać się pod kandydaturą Trzaskowskiego, nic jeszcze nie znaczy, bo całe Podlasie nadal jest pełne plakatów Kidawy-Błońskiej obok plakatów innych kandydatów. Tam nie ma śladów obecności Rafała Trzaskowskiego…
Jeżeli Rafał Trzaskowski i jego sztab pójdzie błędną drogą Kosiniaka-Kamysza, czyli będzie przeuprzejmym gościem, wygłaszającym taktowne uwagi i okrągłe frazesy, chcącym zagłaskać cały naród i jednoczyć za wszelka cenę, to zrobi błąd. On nie powinien prowadzić walki o 31 milionów uprawnionych, ani też nie skupiać się na wyrywaniu elektoratu Dudzie. Powinien starać się zmobilizować owe 9 milionów ludzi wkurzonych na to, jak rozkradają kraj, demolują jego międzynarodowy prestiż i łamią konstytucję.
Te wybory nie są po to, aby jednoczyć, te wybory można wygrać na emocji, jaką jest słuszna złość. Zwykła normalna ludzka złość, że z naszego państwa uczyniono folwark, pośmiewisko międzynarodowe, że wyprowadza się nas z UE i pozbawi za chwilę środków, że ekipa wokół władzy robi interesy na pandemii. Ludzie nie chcą słuchać o jednoczeniu, tylko o tym, że jak się dojdzie do władzy, to się tych, co teraz rządzą, z tego rozliczy.
Drugim błędem byłoby rozdrabnianie się na dyskusje od polityki rodzinnej po spływ drewna na Dunajcu itd. Oczywiście wizytując jakiś rejon Polski koniecznie trzeba mówić o szczegółach, ale generalnie przekaz powinien być krótki. Tego kandydata nie powinno być za dużo, powinien potrafić się dawkować, bo w polityce jest też popyt i podaż. Jak jest za dużo kogoś, to przestaje być tak atrakcyjny. I jak w dobrej muzyce – ważna pauza, zwłaszcza po intermezzo… Kandydat wchodzący do gry późno to z jednej strony może być obciążenie, ale mądrze pomyślana dawkowana obecność może stać się zaletą. Te 2-3 tygodnie można wykorzystać, aby mówić krótko, celnie i trafić w to, co ludzi boli. Rozumiem, że jak ktoś patrzy z Warszawy, Krakowa czy Poznania, to widzi oczyma wyobraźni zwycięstwo kandydata PO, ale to nie jest cała Polska.
Rafał Trzaskowski ogłosił hasło: „Silny prezydent, wspólna Polska”. Podoba się panu?
Moim zdaniem genialne było hasło „Mamy dość” i nie rozumiem, dlaczego je zmienił. Hasło „Silny prezydent, wspólna Polska” jest z konkursu na najnudniejsze hasło. Co to w ogóle znaczy? Prezydent nie ma być silny, tylko taki, jak przewiduje konstytucja, a więc niezależny od innych ośrodków władzy, a społeczeństwa nie trzeba jednoczyć, bo nic zewnętrznego nam nie zagraża, zagraża nam wewnętrzny sabotaż kraju. W ogóle polityka nie jest od jednoczenia, tylko od cywilizowanego ukazywania różnic, konfliktów i sporów oraz pilnowania tego, by owe spory odbywały się z ramach instytucjonalnych rozwiązań, norm i procedur demokracji i państwa prawa, i tego brakowało. Tego wiele milionów „ma dość”.
Hasło „mamy dość” z innego względu było znakomite, bo działa jak test niedokończonych zdań – każdy może dopowiedzieć sobie, czego ma dość. Jedni tego, że Morawiecki ciągle nie powiedział, ile pieniędzy ma u żony na koncie, drudzy mogą mieć dość Banasia, jeszcze inni różnych obrzydliwych rzeczy, które działy się wokół rozdawania pieniędzy w NCBiR przez rodzinę Szumowskich, niechęci prokuratury, by zbadać los 50000 w kopercie dla Kaczyńskiego. Miejsca by nie starczyło, lista idzie w setki afer.
Pozostali kandydaci mówią, że od 15 lat żyjemy w PO-PiS-ie i że trzeba odpartyjnić politykę. Czy to w ogóle poważny postulat?
To bezsensowne gadulstwo. Po pierwsze, bo polityka jest „partyjna” wszędzie, nawet w monopartyjnych systemach, a w cywilizowanych demokracjach partie działają dobrze. U nas problem nie tyle w koncepcji partii, lecz zaściankowej kulturze politycznej. Po drugie, uwagi takie – zwłaszcza w wykonaniu Kosiniaka-Kamysza – są co najmniej niestosowne; kandydat udaje, że cierpi na amnezję. Przypominam, że partia PSL była we wszystkich rządach Polski w ostatnim 25-leciu, była i z postkomunistami i z konserwatywno-liberalną PO. Tylko teraz nie rządzi z PiS-em. Mówienie o strasznym duopolu jest bzdurą, bo co mają powiedzieć Amerykanie czy Brytyjczycy, którzy żyją od 200 lat w duopolu i nic złego się nie działo z tego powodu. Są na świecie systemy dwupartyjne, albo dwublokowe, ale nie jest prawdą, że u nas jest taki system. W ostatnich wyborach w ogóle nie startowała żadna partia polityczna, bo wszystkie 5 bytów, które są w parlamencie, to koalicje. Wybory odbywały się tylko pod szyldem partii ze względów organizacyjno-finansowych. Czym bowiem było zachowanie Gowina, jak nie pęknięciem w koalicji? Można go lubić albo nie, ale to on zablokował te karykaturalne majowe wybory.
„Chamska hołota” Kaczyńskiego ma znaczenie w kampanii wyborczej?
Nie sądzę, elektorat PiS, w zdecydowanej większości ślepo zapatrzony w wodza, podziela tę salonową ocenę. Zaś sam bohater polskiego parlamentaryzmu… No cóż, niektórzy po prostu tak mają, że jak coś idzie nie po ich myśli, to tupią przykrótkimi nóżkami, wylewają pianę, by dać upust swym emocjom. To nie pierwsza utrata intelektualnej kontroli nad własnym językiem w wykonaniu tego posła. Jest też hipoteza, że Kaczyński robi to celowo, aby odwrócić uwagę od największych skandali wokół rodziny Szumowskiego i uwłaszczaniu się nomenklatury PiS na pandemii.
Największy problem jest taki, że my zapomnieliśmy już o palcu Lichockiej, nie rozmawiamy o złodziejstwie, przekrętach, nie pytamy o zasadność budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego i ludzi tam „zatrudnionych” itd., Bo kolejny przejaw warcholstwa jednego człowieka ma przykryć te mega afery.
W naszym badaniu pod koniec maja pytaliśmy też o konflikty. Ciekawe jest to, że Polacy uważają, iż w trakcie pandemii zdecydowanie wzrosły konflikty między pracodawcami a pracobiorcami, między patriotami a tymi, co „nie cenią Polski”, między sektorem publicznym i prywatnym. Jednocześnie są to te konflikty, które tak w ogóle najczęściej wymieniają Polacy jako najbardziej zaognione. Najmniejszy konflikt Polacy dostrzegają miedzy kobietami a mężczyznami, a pandemia nie przyczyniła się do wzrostu tegoż.
Inne warte przytoczenia ogólne wyniki wskazuję, ze nadal ponad 60 proc. uważa, że to źle, że organizujemy teraz wybory. W oficjalne dane rządowe nt. koronawirusa nie wierzy 53 proc, a jedynie co czwarty uważa je za rzetelne. Większość badanych, bo 72 proc., chciałoby obciążyć kosztami za wybory, które się nie w maju, partię rządzącą, co oznacza, że także część elektoratu PiS tak uważa. Wiele innych – omawianych szeroko w prasie – opinii naszych badanych wskazuje wyraźnie, że większość Polaków ma dzisiaj opinie na temat ważnych kwestii publicznych, w tym epidemii, postępowania rządzących, sprzeczne z działaniami tych ostatnich. Ciekawe czy przełoży się to na wynik wyborów prezydenckich.