Z PAWŁEM KASPRZAKIEM, liderem Obywateli RP, rozmawia Krzysztof Lubczyński
Kilka dni temu minister spraw wewnętrznych Joachim Brudziński napisał na twitterze, że policja będzie pilnowała porządku i bezpieczeństwa, „pana Kasprzaka również”. Jednak to co się zdarzyło w miniony piątek nie bardzo na to wskazuje….
Brudziński napisał tego twitta pod wrażeniem naszych zapowiedzi, które choć były mocno przestrzelone, jak się niestety okazało, to jednak zrobiły wrażenie. Wydarzenia ze środy były już wieczorem gwałtowne, ale policjanci równocześnie demonstrowali sympatię, czasem bardziej otwarcie niż to kiedykolwiek wcześniej widziałem, a testuję ich zawsze. Mówili, że nie chcą tu stać, a stoją tylko na rozkaz itd. W naszych wystąpieniach bezustannie straszyliśmy Brudzińskiego powtarzając, że znajdzie się w końcu choćby jeden oficer policji, który w tej ekstremalnej sytuacji prowokowanej dziś przez PiS odmówi wykonania rozkazu. Zachowanie policji i wiele innych rzeczy – choćby unikanie procedowania sprawy SN w pierwszym dniu posiedzenia Sejmu – wskazywało, że władza obawiała się tego boju, że nawet nieco się cofała. Gdy policjanci okazują lękliwość i sympatię, może to oznaczać, że boją się tego co nastąpi, gdy nastąpi zmiana władzy. Znam oficerów policji, którzy wiedzą, że mogą ponieść konsekwencje przekroczenia uprawnień, których ofiarą już padaliśmy. Jeden z takich oficerów opowiadał jednemu z naszych działaczy, jak we środę udawał, że mu szwankuje krótkofalówka z powodu deszczu. To prawdopodobnie pic, ale widziałem np. sytuację, w której czwórka naszych fighterów siedziała za barierkami, po stronie Sejmu i nie zostali zwinięci. Wyniosła ich Straż Marszałkowska, interweniując poza terenem Sejmu, co się dotąd nie zdarzało – najwyraźniej rozkaz władzy wykonali marszałkowscy zamiast policji, która jakoś tym razem nie miała ochoty, choć w tym czasie robiła inne skandaliczne rzeczy, m.in. skuwając kajdankami Klementynę Suchanow. Naszą grupę stojącą w asyście posłów na zamkniętym terenie Sejmu usiłował atakować Krzysztof Pręgowski, ten sam „damski bokser”, który kierował niechlubną akcją podczas protestu rodziców niepełnosprawnych. To wyjątkowy drań, brutalny, niewyszkolony, szczerze nas nienawidzący. Nie wolno mu było nas tknąć. Miałem tę chwilę satysfakcji pytając: „Panie Pręgowski, wyniesie nas pan w końcu, czy nie?” Musiał powiedzieć, że nie i ja mu wtedy powiedziałem: „więc niech pan nie pieprzy na darmo, bo my nie wyjdziemy”. Odszedł jak niepyszny. Ale już w piątek było jasne, że nie wygramy.
I co wtedy?
Wtedy oni wymienili garnitur policjantów i wzięli odwet na uczestnikach protestu, w tym na Dawidzie Winiarskim. Wyciągali ich z tłumu, traktowali niezwykle brutalnie i kompletnie nieadekwatnie do sytuacji. Jeden z kolegów został uderzony pięścią w zęby, jego żonę uderzono w twarz. Dawida sponiewierano tak, że wylądował w szpitalu.
A co Pan sądzi o tym superbrutalnym zachowaniu w stosunku do Dawida Winiarskiego?
Nie mam tytułu mówić za Dawida, bo sam nie zostałem aż tak poturbowany, choć po jednej z interwencji do dziś odczuwam ból barku. Ale dla mnie od fizycznego bólu gorsza jest sytuacja upokorzenia, gdy stoi przed nami kilku, kilkudziesięciu, nawet kilkuset drabów, żaden nie ma na mundurze imienia i nazwiska, żaden nie chce się wylegitymować i tylko oznajmiają, że nie przejdziemy, bo takie oni mają polecenia. Nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobi? To też łamie wszystkie procedury, narusza prawa człowieka, jest nielegalne i upokarzające. Brak nazwisk na mundurach – tzw. pododdziały zwarte mogą oczywiście interweniować nie legitymując się i nie przestrzegając innych wymaganych procedur. Zawsze jednak muszą o interwencji uprzedzić trzykrotnym komunikatem i zawsze jest jakiś dowódca akcji, który ma obowiązek stawić się na żądanie, ujawnić się, wylegitymować, podać powód interwencji. Oni tego niemal nigdy nie robią, oni się boją ujawnienia własnych nazwisk. Stąd między innymi oskarżenie Michała Szczerby.
Może przełożeni przed akcją dają policjantom do zrozumienia, że „mają mieć w dupie przepisy”?
Nie mogę tego wykluczyć, wiele na to wskazuje – szczególnie właśnie w piątek, kiedy wiedzieli, że z nami wygrali, a nie w środę, kiedy wyraźnie czuli, że sytuacja może się odwrócić. Są poza tym różnice w wyszkoleniu policji. Warszawska działa profesjonalnie i nawet jak stosują przemoc przekraczając przepisy i działając nieproporcjonalnie brutalnie, to robią to w sposób umiejętny i po prostu nie robią ludziom fizycznej krzywdy – choć nie bez wyjątków. Ci spoza Warszawy są znacznie gorsi, a już szczyty nieumiejętności prezentują strażnicy sejmowi, którzy szarpią, biją, bo inaczej nie umieją, są nieprzeszkoleni.
Dlaczego te ostatnie protesty pod Sejmem były tak ewidentnie mniej liczne niż te sprzed roku, choć tym razem rozgrywały się sprawy jeszcze bardziej kluczowe?
Dynamika ruchów społecznych rządzi się swoimi prawami. Wielu ludzi chodzi na demonstracje od dwóch i pół roku, ale widzą, że to niewiele zmienia. Może tylko „czarne protesty” kobiet odniosły jakiś skutek, ale też niekoniecznie zupełnie trwały. Tymczasem broniliśmy Trybunału Konstytucyjnego i już go nie ma, broniliśmy Sądu Najwyższego i rezultat jest mizerny, choć może wyrok europejskiego Trybunału przyniesie zmianę. Ludzie mają więc poczucie niespełnienia. Nie mają poczucia sensu i efektu protestów, własnego sprawstwa. Do skuteczności działań zbiorowych potrzeba dwóch rzeczy: „wkurwu” i poczucia realności zmian. Obie są niezbędne. Kiedy „wkurw” jest silny, a poczucie realności zmian żadne, rodzi się apatia społeczna, która wyraża się np. w absencji wyborczej. Ludzie nie idą na wybory, bo one w ich poczuciu niczego nie zmieniają, a jak idą, to nie głosują na partie, które według nich nie mają szans. Tu istotna dygresja – w czytelny sposób zmieniły sytuację wybory z 2015 roku i one dały pisowskim wyborcom poczucie sukcesu i szczęścia. To nadal pozostaje istotną siłą napędową pisowskiej części społeczeństwa, której po naszej stronie wciąż brakuje. Moim zdaniem to przesądzi o wyniku nadchodzących wyborów niestety. Innym przejawem frustracji społecznej są różne rodzaje nerwic wyrażających się w radykalizacji werbalnej, co widzimy szczególnie ostatnio. To jest droga bardzo niebezpieczna, bo zostaje na placu boju samotna i nieliczna grupa ostrych radykałów, podejmujących działania, na które nie stać większości. Racje „radykałów” są oczywiste, ale u świadków wywołują dyskomfort i chęć wytłumaczenia – „dlaczego mnie nie stać na takie działania?” Coraz częstszą odpowiedzią staje się „to świry, przesadzają”. I wtedy rosnące osamotnienie „radykałów” rodzi rozpacz, chęć przebudzenia „uśpionych”, wstrząśnięcia sumieniami. Samospalenie Piotra Szczęsnego już się stało. To nie są żarty, to naprawdę się dzieje. Czyn doniosły, wstrząsający, ważny. Nie doszłoby do niego, gdyby nie osamotnienie, bezsilność, rozpacz, potrzeba wstrząsu sumień, przebudzenia. Obawiam się, że taka, szalenie niebezpieczna ewolucja postaw właśnie się na naszych oczach zaczyna.
Co dalej? Przepchnięcie pacyfikacji Sądu Najwyższego jednocześnie kończy sezon polityczny, parlament idzie na wakacje. Kończy się pewien etap wali. Jak Obywatele RP będą działać po wakacjach, jakie Pan widzi kierunki? Kampania samorządowa – co planujecie wobec tej perspektywy?
Żądaliśmy od partii opozycyjnych prawyborów – żądanie zignorowały nie tylko one, ale i opinia publiczna, czyli zwłaszcza media. Powszechne było i nadal jest przekonanie, że wspierać trzeba najsilniejszych. My tak nie uważamy. Z ważnych powodów pryncypialnych oraz z ważnych powodów taktycznych. Uważamy, że obóz demokratyczny powinien pójść wspólnym frontem. Całym frontem, a nie jego częścią. Zjednoczona opozycja nie może składać się tylko z PO i Nowoczesnej. Te siły przegrały w 2015 roku i nie ma powodu sądzić, że coś istotnego się w tej sprawie zmieniło. Opozycja to więcej niż liberałowie. Musi w niej być miejsce dla lewicy, zielonych, dla ludowców. Dla sporej części radykalnie rozczarowanych do dzisiejszej demokracji, których w 2015 zagospodarował Kukiz. Każda z sił demokratycznej opozycji musi mieć zapewnione miejsce na wspólnej liście, od Schetyny poprzez SLD do Zandberga – co nie może oznaczać utraty tożsamości i samodzielności ideowej czy programowej, a jedynie uznanie pryncypiów demokracji. Obywatele w prawyborach, a nie partyjni bossowie w gabinetach muszą móc zdecydować o kształcie obywatelskiej koalicji i kandydatach na jej wspólnej liście – w końcu jesteśmy demokratami i ludzie muszą móc naprawdę wybierać, a nie głosować na pewniaków wskazanych przez liderów, których zresztą też brakuje. Celem opozycji dzisiaj jest ni mniej, ni więcej tylko większość konstytucyjna, bo taka jest skala polskich wyzwań, co pokazał kryzys z 2015 roku, kiedy zakwestionowano w Polsce wszystko – nie bez powodów przecież. Tylko taka większość pozwoli odbudować to, co zniszczyła pisowska władza i tylko taka pozwoli zbudować stabilną demokrację oraz wprowadzić chroniące ją bezpieczniki. Nie zapewni tego zwykła wygrana „jednym głosem”. Trzeba dokonać reformy systemu partyjnego. Prawybory są dla nas jednym z instrumentów zmian, sposobem na ich wymuszenie. Wodzowski PiS dokonuje zamachu stanu – byłoby to wciąż możliwe, ale nieporównanie trudniejsze, gdyby prawo wymuszało demokrację wewnątrz partii. Wodzowska i koteryjna PO, klimat z „Sowy i przyjaciół” spowodował z kolei powszechną niechęć do partii w ogóle i kryzys zaufania do partyjnej demokracji, tworząc pożywkę dla populistów. Ludzie po prostu czują, że od polityki śmierdzi. Winna jest reguła d’Hondta i ustrój partii, w tym wyłączne prawo liderów partyjnych do decydowania o tym, kto znajdzie się na listach partyjnych. W Niemczech i Skandynawii byłoby to nie do pomyślenia – ani PiS, ani PO nie byłyby tam po prostu zarejestrowane. Potrzebne są zmiany systemowe – tu nie wystarczą szlachetni ludzie na czele, żadni zbawcy narodu. Piłsudski doszedł do władzy w 1926 roku pod szlachetnymi hasłami moralnej odnowy, a skończyło się na zamordystycznym, brunatniejącym reżimie sanacyjnym, któremu kres położył dopiero Hitler.
Czy bierze Pan pod uwagę, że jeśli PiS utrąci prezydencką inicjatywę referendum konstytucyjnego, co jest bardzo prawdopodobne, to Duda zemści się i zawetuje lub choćby odeśle do pseudo-Trybunału Konstytucyjnego ustawę o Sądzie Najwyższym?
Podejrzewam, że on też by się chciał wyfiksować z tego pomysłu, któremu grozi klęska frekwencyjna a la Komorowski, ale jeśli jest do niego przywiązany, to nie wykluczyłbym niespodziewanej reakcji z jego strony. Jakakolwiek byłaby motywacja, powinien to oczywiście zrobić, bo to jest obowiązek kogoś, kto się uważa za Prezydenta RP. Ale bardzo w to wątpię.
Jakie są relacje Obywateli RP z SLD?
Nie, no – my nie mamy relacji z partiami. Rozmawiałem z panem Włodzimierzem Czarzastym, to bardzo inteligentny człowiek, a jego specyficzne doświadczenie jest dla mnie cenne. Jako ruch obywatelski my musimy przede wszystkim trzymać równy dystans do partii politycznych, a nie być stroną w politycznym sporze, który jest treścią demokracji. Uważam jednak, że lewica jest Polsce fundamentalnie potrzebna właśnie z ustrojowych powodów. Po co komu demokracja bez sprawiedliwości społecznej? Co oznacza wolność zabsolutyzowana? Prawo w państwie jest po to, by silniejszy nie niszczył słabszego, by tej wolności nie miał. By bogatszy nie pozbawiał wolności biedniejszego, itd. Prawo wyzwala zwłaszcza słabszych i upośledzonych. Uważam więc np., że 500 plus należało się ludziom biednym jak psu miska. Bez obecności takich, lewicowych wartości demokracja staje się wydmuszką. To właśnie z braku rozwiązań społecznych, poza wadliwym, patologicznym systemem partyjnym, w Polsce zawaliła się demokracja. Bez lewicy w parlamencie czarno widzę demokrację w ogóle. Jeśli uwierzymy w głosy, że lewica przeżyła się w skali globalnej, to musielibyśmy uwierzyć w diagnozę Fukuyamy o „końcu historii”, a on jak wiadomo przestrzelił. Nawet jeśli komuś się wydaje, że historia skończyła się naprawdę, to widać równocześnie, że jest sporo takich, np. nasi narodowcy, którzy końca historii zwyczajnie nie chcą i którzy chcą przeżywać heroiczne czyny, jak nasi przodkowie sprzed stu, czy siedemdziesięciu lat.
Uda się odsunąć PiS od władzy w 2019 roku?
Moim zdaniem nie. I boję się też o dalszą przyszłość, bo mamy do czynienia z instalującą się dyktaturą. Musimy widzieć rzeczywistość – nie jesteśmy w większości i być może nigdy nie będziemy.
Niech mnie Pan nie załamuje. We wcześniejszej fazie naszej rozmowy były jednak w Pana wypowiedziach akcenty odrobinę bardziej optymistyczne…
Ależ ja jestem optymistą. Demokracja, o którą mi chodzi tym się różni od władzy ludu a la Kornel Morawiecki, że uznaje prymat prawa i gwarancję praw mniejszości. O to walczę i wiem, że mniejszość potrafi respektowanie swych praw skutecznie wymusić. Bezczelnie twierdzę, że nam się już udało parę rzeczy w tej sprawie zwojować.
Dziękuję na rozmowę.