Sędzia lojalny nie może być sędzią niezależnym. Zastanawiam się, jak długo władza będzie przeprowadzała te puste politycznie ruchy, które z reformą nie mają nic wspólnego, a są czynione wyłącznie w celu ochrony stołków ludzi, których udało się na nich posadzić – mówi prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
Rada Ministrów wyraża zaniepokojenie postępowaniem sędziów, którzy poprzez swoje publiczne wypowiedzi i działania kwestionują status innych sędziów, manipulując wyrokiem TSUE – głosi stanowisko rządu. Jak pan je ocenia?
MARCIN MATCZAK: Jest to propaganda i hipokryzja w najczystszym wydaniu. Rząd nie robi od 5 lat nic innego, tylko wprowadza chaos w polskim sądownictwie, próbując odwołać sędziów SN i zwiększyć swoje zaangażowanie polityczne w wymiar sprawiedliwości. Czyli ci, co powodują chaos, wzywają, aby chaosu nie powodować. Ci, co upolitycznili, wzywają, aby tego nie upolityczniać. „Diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni”: podmiot, który robił dokładnie to, o co oskarża innych, wzywa tych innych, aby dali mu spokój i pozwolili dokończyć to, co robi.
Traktuję to oświadczenie wyłącznie jako zagrywkę propagandową, aby TVP miała co powiedzieć w „Wiadomościach”, bo protestów sędziów nie pokazała. Teraz pokaże, jak to rząd leje oliwę na wzburzone fale społecznego gniewu, tylko trzeba zapytać, kto te fale najpierw wzburzył.
Stanowisko RM pokazuje, że nie będzie złagodzenia linii wobec sądów?
Nie spodziewałem się niczego innego. Jasne jest to, że celem większości parlamentarnej jest dokończenie czystki w sądach i wsadzenie na wszystkie możliwe stanowiska osób całkowicie lojalnych, co jest całkowicie sprzeczne z ideą niezależnego sądownictwa. Sędzia lojalny nie może być sędzią niezależnym. Zastanawiam się, jak długo władza będzie przeprowadzała te puste politycznie ruchy, które z reformą nie mają nic wspólnego, a są czynione wyłącznie w celu ochrony stołków ludzi, których udało się na nich posadzić – tak jak miało to miejsce w neo-KRS i na stanowiskach prezesów sądów. To bezmyślne działanie jest prowadzone bez patrzenia na to, jaką szkodę wyrządza ono obywatelom, a także bez patrzenia, jaką szkodę wyrządza ono Polsce za granicą, na poziomie UE.
Mam wrażenie, że aby ochronić swoje stołki, ci ludzie są gotowi podpalić Polskę, bez względu na to, jaki to będzie miało efekt u nas i za granicą. Nie widzę żadnego pozytywnego skutku ich „reform”, w związku z czym zadaję pytanie, jaki jest cel. Na pewno to nie jest dekomunizacja sądów, co wiemy po powołaniu Stanisława Piotrowicza na stanowisko sędziego TK, na pewno nie jest nim poprawienie funkcjonowania sądów, bo ono się pogarsza. Zatem po co to wszystko? Moim zdaniem jedynym celem jest właśnie ochrona stołków.
Jak ocenia pan to, co dzieje się wokół sędziego Juszczyszyna?
Ta władza chce zamknąć usta sędziemu Juszczyszynowi, chce spowodować, żeby pierwsza jaskółka rzetelnego podchodzenia do wyroku TSUE padła na ziemię i nikt jej nie zauważył. Gdy widzę te ruchy, które wykonuje Kancelaria Sejmu, i tę zmasowaną maszynę hejtu, to wydaje mi się, że unosi się za tymi ruchami fraza, która została wypowiedziana w parlamencie: „trzeba to anulować, bo przegramy”, bo sędziów jest po prostu za dużo. Udało się przejąć kontrolę nad TK, bo tam było ich tylko 15, ale w Polsce jest o wiele więcej sędziów, którzy mogą wpływać na to, jak stosowany jest wyrok TSUE. Ta władza robi wszystko, żeby pokazać na przykładzie sędziego Juszczyszyna, że każda sędziowska ręka podniesiona na zajęte już sędziowskie stołki zostanie ucięta. To pokazówka obliczona na to, że jeżeli stłamsi się tego pierwszego, który pokazał, jak należy działać, to inni już tak dzielni nie będą.
Żal mi bardzo sędziego Juszczyszyna, ale tym bardziej podziwiam jego odwagę. Rozmawiałem z nim w niedzielę i mam wrażenie, że to człowiek absolutnie świadom tego, co się stanie i świadom tego, na jaką wojnę wyruszył. To tylko bardzo dobrze o nim świadczy.
Pana zdaniem sędzia Juszczyszyn mógł powołać się w tym przypadku na orzeczenie TSUE?
Nie mam tu żadnej wątpliwości. Proszę pamiętać, że wyrok TSUE wbrew temu, co mówi rząd, nie jest wyrokiem dla danej, konkretnej sprawy, czyli kierowanym tylko do SN. Jednocześnie, ponieważ nie mamy w Polsce systemu precedensowego, to nie musimy czekać na to, jaki wyrok wyda w tej sprawie SN. Wyroki TSUE wydawane w pytaniach prejudycjalnych mają tzw. skutek względny erga omnes, czyli stosują się wobec wszystkich sądów, które mają podobną sprawę, jak ta rozpatrywana przez TSUE. Wynika to z tego, że sądy te mają obowiązek zastosować interpretację przepisów unijnych przedstawionych przez TSUE, a jeżeli uważają, że nie mają takiego obowiązku, to muszą wystąpić z nowym pytaniem prejudycjalnym. To jest całkowicie jasne, że podobną sprawą do tej, do której odnosił się TSUE, jest sprawa, w której sędzia wydający dany wyrok został powołany przez upolityczniony KRS i sędzia Juszczyszyn zrobił dokładnie to, co jest w orzeczeniu TSUE.
Proszę też pamiętać, że sędzia Juszczyszyn niczego jeszcze nie zdążył zakwestionować, tylko poprosił o dokumenty, żeby mógł podjąć na ich podstawie decyzję. W związku z tym twierdzenie, że on już zakwestionował czyjkolwiek status, jest próbą wydania wyroku za niego. On poprosił tylko o przesłanie list poparcia.
Jeżeli jest tak, że sędziego, który wykonuje wyrok, uważa się za prawie za przestępcę, a równocześnie urzędnikowi, który kieruje Kancelarią Sejmu, pozwala się nie wykonywać wyroku sądu, to sprawa jest całkowicie postawiona na głowie. Ten, kto wykonuje wyrok, jest zły, ten, kto go nie wykonuje, jest dobry. Do tego doprowadziła tzw. reforma sądownictwa. Za chwilę już nikt w Polsce nie będzie się przejmował wyrokami sądów.
Prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie Banasia w ciągu dwóch dni, a w sprawie dwóch wież po 9 miesiącach stwierdziła, że śledztwo jest niepotrzebne. Jak pan to ocenia?
Prokuratura stała się narzędziem walki politycznej – samo wszczęcie śledztwa, które w oczach opinii publicznej już jest bardzo ważnym wydarzeniem, bo często taka osoba już jest uznana przez opinię publiczną za winnego, jest używane przez władzę jako narzędzie walki politycznej. Władza chętnie korzysta z tej społecznej percepcji oskarżonego.
Tam, gdzie chce kogoś ukazać w złym świetle, wszczyna śledztwo bardzo szybko, a tam, gdzie wszczęcie postępowania mogłoby rzucić złe światło, na przykład na pana Kaczyńskiego, bardzo długo nic konkretnego nie robi. Dla mnie to klasyczny, podręcznikowy przykład selektywnego stosowania prawa, którego elementem jest zazwyczaj ręczne, polityczne sterowanie prokuraturą i rzucaniem lub nie oskarżeń. Potępiam takie działanie, które wywodzi się wprost z systemów semiautorytarnych.
Jak można rozwiązać w świetle obowiązującej konstytucji sprawę szefa NIK-u?
Piwo nawarzone przez obecną władzę powinna sama wypić. Wydaje mi się, że droga, która została obrana, jest następująca: postawienie zarzutów karnych i doprowadzenie do ewentualnego skazania pana Banasia, po czym uruchomienie procesów, które w przypadku skazania są stosowane. Sprawa Banasia jest skandalem samym w sobie, niech ci, którzy do tego doprowadzili, szukają rozwiązania.
Jest pan jednym z frontmenów walki o wolne sądy. Spotyka pana hejt, groźby?
Ja od początku postrzegam swoją rolę jako osoby, która w tym całym zamieszaniu i zamęcie, który ta władza powoduje, chce być osobą, która próbuje wytłumaczyć, o co może chodzić i co się dzieje. Staram się to robić, ponieważ uważam, że ta broń – zamęt i propaganda – są bardzo groźne. To jedne z najgroźniejszych narzędzi, jakich władza może użyć. Oczywiście spotykają mnie różne nieprzyjemności, włącznie z postępowaniami sądowymi o zniesławienie urzędników państwowych. Ale to cena, którą jestem gotów zapłacić.
Spodziewał się pan, że ten opór sędziów będzie tak mocny?
Nie robiłem jakichś założeń czy kalkulacji, zatem nie miałem progu oczekiwań, wobec którego mógłbym być rozczarowany. Natomiast jestem zbudowany zachowaniem sędziów. Jestem także zbudowany pewną symbiozą, która się wytworzyła między obywatelami a sędziami. Bo sędziowie sami nie zrobiliby tego, co zrobili, a obywatele nie zrobili tego, co udało im się zrobić, bez sędziów. Dla mnie to jedno z osiągnięć tego smutnego czasu, który nastał, że nagle okazało się, że dwie grupy społeczne, jedna uważana za elitę i druga, grupa zwyczajnych obywateli, spotkali się i ze sobą współpracują. Nie chcę przesadzać, ale myślę, że jest to podobne do tego, co stało się w czasie “Solidarności”, gdzie nagle robotnicy i inteligencja, Lech Wałęsa i Bronisław Gieremek, spotkali się w jednym miejscu i uznali, że coś złego dzieje się z Polską i że razem można to naprawić. Teraz ma miejsce podobna sytuacja.
Sędziowie, którzy są nazywani specjalną kastą, złodziejami i komuchami, stoją w jednym szeregu ze zwyczajnymi ludźmi na mrozie, czytają preambułę, śpiewają hymn i dzielą się herbatą. Dla mnie to bardzo ważne, bo skłócenie inteligencji i zwykłych ludzi temu rządowi się nie udało i postrzegam to jako pozytywny element tego smutnego czasu.
Sędziowie mogą wygrać ten spór z rządem? W przyszłym roku zmieni się I Prezes SN i przejmowanie sądów się domknie?
Sędziowie sami tego nie wygrają, to my jako obywatele możemy ten spór wygrać. Przecież my nie walczymy o to, aby ktoś był na jakimś stołku. Ostatnio jedna z prześladowanych pań sędzi powiedziała, że gdyby sędziowie dbali o siebie, to pokornie skłonilibyśmy głowy przed Zbigniewem Ziobrą, bo ci, co to zrobili, mają się jak pączki w maśle: zarabiają duże pieniądze, awansują, mają władzę. Tu nie chodzi o stanowiska, tylko o to, aby Polska była normalnym krajem, którego wolne sądy są normalnym i niezbędnym elementem. My nie walczymy o sądy dla sądów, tylko dla państwa, dla gospodarki, inwestycji, miejsc pracy, ponieważ wiemy, że tam, gdzie nie ma niezależnego sądownictwa, nikt nie inwestuje pieniędzy, bo się o nie boi, że je straci, kiedy wejdzie w spór w władzą. Spadek inwestycji jest faktem i nikt nie może temu zaprzeczyć. Zatem zmieniłbym to pytanie: czy my możemy to wygrać? Moja odpowiedź na tak postawione pytanie jest pozytywna. Możemy to wygrać, tylko musimy wszyscy wziąć się do roboty.