Z profesorem AUGUSTEM GRABSKIM z Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Mija 79 rocznica klęski Powstania w Getcie warszawskim. Jakie były główne przesłanki do wybuchu tego zrywu?
Pierwszym impulsem była wielka deportacja, w wyniku której w lipcu 1942 roku wywieziono trzysta tysięcy Żydów z warszawskiego getta. Wtedy ci, którzy przetrwali, oficjalnie trzydzieści tysięcy nieoficjalnie sześćdziesiąt tysięcy mogli zacząć myśleć o oporze z różnych powodów, choćby z tego, że przestali być w swojej masie bardzo głodni.
Skąd ta zmiana?
Stąd, że ci którzy ocaleli, to byli w większości ludzie 20-25 letni, a więc młodzi, nie obciążeni rodziną. Mogli też myśleć o oporze, ponieważ nie istniał już Judenrat, który przez duża część mieszkańców getta był postrzegany jako pragmatyczna grupa starająca się chronić społeczność żydowską przed wyniszczeniem. Poza tym wiosna 1943 roku zaczęła się druga fala deportacyjna z getta, tym razem na Lubelszczyznę, do Trawnik i Poniatowej. Młodzi ludzie z getta mieli świadomość, że tam nie będą mieli możliwości przygotowania zbrojnego wystąpienia.
Przy okazji obchodów 70 rocznicy wybuchu powstania dwukrotnie natrafiłem na sformułowanie, m.in. z ust Władysława Bartoszewskiego, że to powstanie mogło wybuchnąć tylko w Polsce, gdzie także Żydzi podlegali aurze romantycznej i powstańczej. Co Pan myśli o takiej „polonizacji” powstania w getcie?
Wielu Żydów, którzy chodzili do polskich szkół powszechnych, gimnazjów, liceów, którzy studiowali, stykali się z polskim wzorcem powstańczym, czy z wzorcem czynu niepodległościowego legionów Piłsudskiego. Jest to co prawda czynnik godny uwzględnienia, natomiast z całą pewnością był wtórny wobec sytuacji obiektywnej.
Czy i jak można w syntetycznym skrócie pokazać stosunek ludności polskiej, w tym przypadku głównie warszawskiej do faktu wybuchu powstania, jak i do jego trwania?
Ta sfera od dziesięcioleci jest obszarem walki ideologicznej, obszarem największych konfrontacji i manipulacji między historykami i publicystami, którzy są związani z różnymi opcjami politycznymi. W tym miejscu trzeba odwołać się do historycznego podłoża, jakim była Polska międzywojenna, II Rzeczpospolita. Był to kraj bardzo silnie zainfekowany antysemityzmem i przemocą antysemicką. W latach 1935-1937 maja miejsce antysemickie wystąpienia o charakterze pogromowym w około stu pięćdziesięciu miejscowościach w całym kraju. Raniono i poturbowano w nich dwa tysiące Żydów. Zabito między piętnastoma a trzydziestoma Żydami. Reakcja władz państwowych jest bardzo pasywna, mają miejsce inicjatywy ustawodawcze o charakterze antyżydowskim. Każde z wpływowych obozów politycznych, rządząca od 1926 roku sanacja, endecja będąca realną alternatywą w przypadku dekompozycji obozu sanacyjnego, chadecja, wpływowe PSL opowiadały się co najmniej za masowym exodusem Żydów z Polski. Stronnictwo narodowe bezpośrednio odpowiadało za większość aktów przemocy wobec Żydów, sanacja tolerowała wystąpienia antysemickie. Jedynymi rzecznikami równouprawnienia Żydów były słabe ugrupowania polskiej lewicy, PPS, KPP i niewiele znaczące Stronnictwo Demokratyczne. Po wybuchu wojny w 1939 roku sytuacja pogorszyła się z uwagi na wyobrażenia o przychylnej postawie Żydów w stosunku do wkraczającej na kresy wschodnie RP Armii Czerwonej. Stąd postawy antysemickie były silnie obecne w polskich ugrupowaniach politycznych działających w podziemi w kraju i na emigracji. Zajmująca się pomocą Żydom organizacja „Żegota” było liczbowo bardzo nieliczna. To było około dwustu aktywistów, którzy udzielili pomocy kilku tysiącom ukrywających się Żydów. Natomiast często były nieszlachetne zachowania, także w wykonaniu przedstawicieli polskiego państwa podziemnego. W wydanej w latach osiemdziesiątych książce „Nierówne ofiary” autorstwa Izraela Guttmana i Szmula (Stefana) Krakowskiego jest mowa o znanych historykom ponad stu dwudziestu akcjach przeciwko ukrywającym się Żydom, przeprowadzonych przez formacje Armii Krajowej i Narodowych Sił Zbrojnych. Dwadzieścia dziewięć takich akcji dwaj historycy opisali. Te zdarzenia są świadomie bądź nieświadomie wypierane przez sporą część polskiego społeczeństwa, jako bardzo niewygodne dla świadomości. Pokazały to wszystkie wielkie debaty z początku tego wieku, choćby nad książkami Jana Tomasza Grossa.
Jak na powstanie w getcie zareagowały Armia Krajowa i konkurencyjna Gwardia Ludowa?
Polskie społeczeństwo zareagowało na wybuch 19 kwietnia 1943 roku na pewno żywiej niż podczas wielkiej akcji likwidacyjnej sprzed niespełna roku. Wtedy jedynie Polska Partia Socjalistyczna zareagowała natychmiast odezwą pod wszystko mówiącym tytułem „Nie dajcie się”. Pozostałe siły polityczne zareagowały całkowitą biernością. Tym razem Żydowskiej organizacji Bojowej i Żydowskiemu Związkowi Wojskowemu udało się nawiązać kontakty z polskim podziemiem, niezbędne w warunkach ogromne słabości w uzbrojeniu strony żydowskiej. Powstała pod koniec lipca 1942 roku powstała Żydowska Organizacja Bojowa dysponowała na początku jednym rewolwerem. Miesiąc później, za pośrednictwem Gwardii Ludowej udało się nabyć osiem pistoletów, które jednak po dwóch tygodniach wpadły w ręce Niemców. Nie było więc możliwości przeciwstawienia się wielkiej akcji deportacyjnej, zwłaszcza, że masy żydowskie pozostały bierne. Jedynie Haszomer Hacair, marksistowska partia młodzieży żydowskiej kolportowała, ulotki wzywała do oporu. Jednak większość Żydów potraktowała to jako niemiecką prowokację, mająca dodatkowo uzasadnić brutalność Niemców. Pod koniec grudnia 1942 komendant Główny Armii Krajowej, generał Rowecki „Grot” nakazał przekazać Żydowskiej Organizacji Bojowej dziesięć rewolwerów, a pod koniec stycznia 1943 przekazano kolejne pięćdziesiąt rewolwerów, w tym kilkanaście niesprawnych. To jedyne liczby jeśli chodzi o broń przekazaną Żydom z ŻOB przez AK. Co prawda sama AK dysponował skromnym uzbrojeniem, jednak te sześćdziesiąt rewolwerów można określić jako jeden procent jej zasobów. Zacznie lepiej układały się stosunki żydowskich konspiratorów z komunistami, które jedna musiały być ukrywane ze względu na kontakty z rządem londyńskim. Bardzo silnie działał tu stereotyp „żydokomuny”. Miał on silny wpływ na bierność Polaków wobec powstania. Drugi czynnik tej bierności wynikał stąd, że pewna część Polaków, nie zawsze intencjonalnie, stała się profitentami stłoczenia Żydów w getcie, przejmując żydowskie warsztaty, domy, majątki. Ogromna różnica w stosunku do Żydów ze strony AK i ze strony GL, potem AL. Wyraziła się także w fakcie, że GL przyjmowała w swoje szeregi partyzanckie uciekinierów z getta, natomiast AK nie robiła tego programowo. W ramach GL było aż trzydzieści oddziałów żydowskich, a w ramach AK ani jednego. Po upadku powstania około osiemdziesięciu bojowników ŻOB, którzy przedostali się na stronę aryjską, w okolicy ulicy prostej, zostało 10 maja uratowanych przez PPR. Miały natomiast miejsce liczne akty przemocy wobec Żydów-uciekinierów błąkających się po lasach. Większość tych aktów dokonała się w cieniu rozkazu generała Bora-Komorowskiego rozkazu 116 z 1943 roku, który mówił o zwalczaniu bandytyzmu. W praktyce było to kierowane przeciwko żydowskim grupom błąkającym się po wsiach i z desperacji głodowej zmuszonych nieraz do kradzieży chłopom żywności. Natomiast część ocalałych z getta walczyła w powstaniu warszawskim w szeregach Armii Ludowej.
Czy podjęcie powstania było wyłącznie aktem walki o godność, bez nadziei na zwycięstwo, czy też była jakaś szczypta nadziei, że powstanie, nawet gdy poniesie klęskę, przyniesie Żydom jakąś korzyść, pozwoli część ocalić i zwrócić uwagę świat na ich sytuacji? I czy wywieszenie w getcie flagi polskiej obok żydowskiej mogło być wynikiem kalkulacji na znaczącą pomoc polską?
W żadnym porządku strategii militarnej powstanie nie miało szans ze względu na dysproporcje między siłami żydowskimi a niemieckimi. Nie tylko broni i amunicji była ilość poniżej wszelkiego minimum, ale i liczebność bojowców ŻOB nie przekraczała około pięciuset. Trochę lepiej uzbrojonych, dzięki kontaktom z Polską Ludową Akcją Niepodległościową, było około dwustu pięćdziesięciu żołnierzy Żydowskiego Związku Wojskowego. Oni jednak ponieśli większe straty i zniknęli na dziesięciolecia z historiografii gettowej. Żadna z tych organizacji nie prowadziła szerokiego werbunku, bo nie miał odpowiedniej liczby broni, a poza tym nie chciał wprowadzić w swoje szeregi osób niesprawdzonych politycznie. Bojowcy mieli świadomość represji przerażających odwetowych ze strony niemieckiej. Kiedy w marcu 1943 roku żołnierze ŻOB zabili dwóch Niemców, ci w odwecie zabili dwustu Żydów. „Zginęli, żeby ratować godność” – to fraza, która setki razy pojawiała się we wspomnieniach żydowskich konspiratorów.
Czy ustalono ostatecznie prawdę o słynnej karuzeli przy placu Krasińskich. Czy Polacy rzeczywiście bawili się na niej wesoło o kilkadziesiąt metrów od muru ginącego getta?
Społeczeństwo było generalnie bierne. Polskie organizacje konspiracyjne zorganizowały kilkanaście akcji pomocowych pod murami getta. Jednak wśród niemieckich oddziałów tłumiących powstanie było trzystu sześćdziesięciu polskich granatowych policjantów i czterech oficerów tejże policji. W zasadzie nie brali oni udziału w walkach, ale zajmowali się pilnowaniem murów getta. Niemcy uznali ich znajomość języka i realiów polskich za bardzo przydatną. Dla większości polskiego społeczeństwa tragedia getta była czymś obojętnym. Często jednak wyrażano opinie, że problem żydowski zostanie w Polsce rozwiązany przez Hitlera, z korzyścią dla Polaków. Miał na te postawy wpływ także Kościół katolicki, który opowiadał się przeciw przemocy, ale za izolacją Żydów w Polsce. Takim głosem był m.in. list pasterski prymasa Augusta Hlonda z 1936 roku. Kościół bronił tylko Żydów ochrzczonych.
Jaka była recepcja powstania po 1945 roku, po zakończeniu II wojny światowej?
Warto odnotować, że choć dziesiątki tysięcy Żydów służyło w szeregach sil alianckich, w Armii Czerwonej i na Zachodzie, to symbolem oporu żydowskiego stało się powstanie kilkuset bojowników. W Polskę władza ludowa, komunistyczna, uznała rocznice wybuchu powstania w getcie za święto ważne dla niej ze względów ideowych. Pierwsze obchody odbyły się już w 1945 roku, a w 1948 odsłonięto pomnik Bohaterów Getta projektu Rapaporta przy placu Bohaterów Getta, a ocalałych żydowskich bojowników odznaczono wysokimi odznaczeniami państwowymi. Przyczyną był fakt, że większość bojowców należała do formacji syjonistycznych o zabarwieniu lewicowym. To korespondowało z nowym modelem ustrojowym w Polsce. Poza tym po wojnie przez wiele lat państwo Izrael rządzone było przez socjaldemokrację, która za swoją emanację uznała ŻOB, którym poświęcone były najważniejsze publikacje. Niestety inżynieria pamięci, manipulacje wypchnęły z pamięci i tradycji żołnierzy wspomnianego Żydowskiego Związku Wojskowego. To jeden z przykładów deformacji obrazu powstania w getcie.
Trwają obchody 70 rocznicy wybuchu powstania w getcie. Czy jest jakaś wiedza o ewolucji opinii publicznej w Polsce w stosunku do powstania?
Uważam, że niezależnie od różnych deformacji propagandowych w jednolitej narodowościowo Polsce ludowej, te obchody miały doniosłe znaczenia, bo przypominały o społeczności żydowskiej w Polsce i funkcjonującej w PRL mniejszości żydowskiej. Monopol obchodów państwowych od lat sześćdziesiątych przełamywał nielegalnymi obchodami Marek Edelman. Jednak zdecydowana większość społeczności żydowskiej brała udział w obchodach oficjalnych, bo nie uważała Edelmana za swojego przedstawiciela. Był on związany z opozycją antysystemową, podczas gdy społeczność żydowska doceniła to, że władze PRL po 1981 roku zrewidowały swój dawny do niej stosunek, w szczególności to, co zdarzyło się w marcu 1968 roku. W Izraelu miano też Edelmanowi za złe poparcie walki Palestyńczyków.
Kilka lat temu dr Alina Cała z ŻIH bardzo ostro postawiła kwestię win polskich wokół Żydów. Wywołała to jedną z najbardziej burzliwych dyskusji, po sporach wokół głośnego artykułu Jana Błońskiego „Biedny Polak patrzy na getto” i wokół książek Grossa, zwłaszcza „Sąsiadów”. Jakie jest pana stanowisko w tej kwestii?
Pani Alina Cała przeprowadziła rozlegle badania nad polskim antysemityzmem. Zauważyła n.p. że w latach trzydziestych skala antysemickiej przemocy pogromowe była w Polsce większa niż skala takiej przemocy w Niemczech Hitlera. Co prawda polski antysemityzm nie zawierał w zasadzie komponentu eksterminacyjnego i że eksterminacji dokonali kilka lat później Niemcy, nie mniej badania pani całej są niezmiernie cenne i miarodajnie.
I jeszcze jedno. Czy odpowiada Panu powszechnie używany od lat termin „stosunki polsko-żydowskie” na określenie współistnienia obu narodów w państwie polskim?
Nie odpowiada mi, jest zgrzytliwy. Bo kim mieliby być Polacy, endekami, chadekami, ludowcami? Polskie społeczeństwo było i jest zróżnicowane podobnie jak społeczność żydowska. Katalog postaw po obu stronach jest zbyt bogaty, by tak go uogólniać, sugerować konfrontację postaw i nastroje oblężonej twierdzy po obu stronach. Brzmi niczym hasło: „Zewrzyjmy szeregi”. Ta formuła nie ułatwia, lecz utrudnia dialog. Podobnie nie odpowiada mi formuła „dialog polsko-żydowski”, bo po obu stronach są grupy nim zainteresowane i niezainteresowane. Dziś mamy w Polsce trzydzieści procent społeczeństwa odnoszące się przychylnie do społeczności żydowskiej, jest współpraca kulturalna obu społeczności, kilkanaście tysięcy Żydów zdecydowało się, odzyskało polskie obywatelstwo, dorosły nowe pokolenia wolne od najgorszej pamięci. Mam nadzieję, że to wszystko złoży się na przepędzenie upiorów przeszłości.
Dziękuję za rozmowę.