„Nagromadzenie bzdur tak horrendalne, że pozostaje śmiech przez łzy. Myślę, że w tej chwili Andrzej Duda przeżuwa swoją porażkę i słucha różnych głosów swoich doradców, zapewne znowu radykalnych. Ale w gruncie rzeczy i tak jest sam” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) senator Marek Borowski.
KAMILA TERPIAŁ: Senat odrzucił wniosek prezydenta Andrzeja Dudy w sprawie referendum konstytucyjnego. Za głosowało 10 senatorów, przeciw było 30, wstrzymało się 52 senatorów PiS. „Żałuję, że społeczeństwo nie będzie miało szansy, by wypowiedzieć się w sprawie konstytucji” – tak wynik głosowania skomentował wiceszef Kancelarii Prezydenta Paweł Mucha. Pan też żałuje?
MAREK BOROWSKI: Nie żałuję, dlatego że społeczeństwo trzeba traktować poważnie. Prezydent swoją koncepcją i pomysłami na przyszłą konstytucję, dotychczasową praktyką, czyli łamaniem konstytucji i zaproponowanym terminem referendum, traktował polskie społeczeństwo niepoważnie. Strata żadna, a wręcz przeciwnie. Myślę, że gdyby wynik głosowania był inny, to prezydent jeszcze bardziej by tego żałował.
Prawdopodobna frekwencja byłaby minimalna i klapa zupełna. A teraz Andrzej Duda może jeszcze otrzepać piórka i próbować coś proponować.
Marszałek Senatu Stanisław Karczewski przekonywał po głosowaniu, że „to nie porażka, a sukces prezydenta”…
Wypowiedzi marszałka Karczewskiego są ostatnio coraz dziwniejsze. Żeby wygłaszać takie stwierdzenia, to jednak trzeba być człowiekiem niezwykle utalentowanym. Przecież to jest ewidentna porażka. PiS wymierzył prezydentowi policzek. To ma być sukces? PiS po prostu próbuje pocieszyć prezydenta.
Podczas debaty senatorowie partii rządzącej bardzo dziękowali panu prezydentowi, a także mówili o swoim głębokim szacunku dla jego inicjatywy. A potem Andrzej Duda już tylko „dostał z liścia” i tyle.
Senatorowie PiS-u nie głosowali przeciw, tylko wstrzymali się od głosu – to ma być według marszałka Senatu dowód na sukces. Może jednak coś w tym jest?
Nie wierzę, że marszałek Senatu nie wie, jaki był tryb głosowania, bo to bardzo źle by o nim świadczyło. Myślę, że chodzi o odwracanie kota ogonem i jest to zwykły cynizm. W tym głosowaniu nie wystarczyła zwykła większość, potrzebna była większość bezwzględna, czyli spośród głosujących więcej niż połowa musiała powiedzieć tak. Głosem przeciwnym był zatem głos na nie, ale także wstrzymujący. Senatorowie PiS-u elegancko się wstrzymali, co oznaczało, że byli przeciwni. Nie wiedziałem, czy byli tego świadomi, dlatego na wszelki wypadek poinformowałem ich o tym z mównicy przed głosowaniem.
Ale jest jeszcze jeden element wypowiedzi marszałka Karczewskiego, który zrobił na mnie wrażenie – obarczył winą Platformę Obywatelską. To zwala z nóg.
Nie ma pan wrażenia, że to stały element wypowiedzi polityków PiS-u?
Ale jednak trzeba znać granice. PO rzeczywiście głosowała przeciw, ale to nie miało znaczenia. Najważniejsze były wstrzymujące się głosy polityków PiS-u.
Marszałek Senatu przyznał, że liczył, że PO wzniesie się „ponad nienawiść, ponad walkę polityczną” i „nie wyrażą swojej opinii, wstrzymają się od głosu”. To pana zwaliło z nóg?
Marszałek uważa, że Platforma powinna wstrzymać się od głosu, czyli postąpić tak jak PiS, czyli być przeciwko. Przecież tu nie ma żadnej logiki. Poza tym Stanisław Karczewski przekonywał, że PiS to partia demokratyczna, ponieważ szanuje inicjatywy referendalne. Dlatego wstrzymali się od głosu w przypadku wniosku referendalnego Bronisława Komorowskiego, czyli… byli przeciw. Nagromadzenie bzdur jest tak horrendalne, że pozostaje tylko śmiech przez łzy.
To element kłótni w rodzinie Prawa i Sprawiedliwości?
Zadaję sobie cały czas pytanie: po co prezydent forsował taką datę referendum? Wygląda na to, że PiS byłby w stanie zgodzić się na jakiś plebiscyt, ale nie w terminie 11 listopada. Przecież Andrzej Duda o tym wiedział. Po co tak się upierał? Nie wiem. Może jego doradcy przekonywali, że musi raz postawić na swoim i pokazać, że nie jest marionetką.
Ale przecież już od dawna wiadomo, że prezydent jest na usługach PiS-u i żadne manewry z referendum tego nie zmienią.
Teraz prezydent będzie miał doskonałą okazję, żeby pokazać, czy jest marionetką. Myśli pan, że może nie podpisać przegłosowanych we wtorek w nocy ustaw sądowych?
Nie sądzę, żeby odważył się na zawetowanie albo odesłanie do TK. Myślę, że w tej chwili raczej przeżuwa swoją porażkę i słucha różnych głosów swoich doradców, zapewne znowu radykalnych. Ale w gruncie rzeczy i tak jest sam.
Nie będzie chciał się zemścić za odrzucony wniosek referendalny? Znowu uklęknie i podpisze?
Nie ma wyjścia. Przecież jego kandydowanie w wyborach zależy tylko od PiS-u i on zdaje sobie z tego sprawę.
PiS przyjął bez poprawek nowelizację ustaw sądowych w kilka godzin. „Dokonał nocnej zmiany” – mówią politycy PO. Też by pan tak to określił?
Nie po raz pierwszy PiS zamyka usta opozycji i przepycha ustawy w nocy. To stała praktyka sejmowa i senacka.
Jest rozkaz „przyjąć natychmiast” i marszałek to posłusznie realizuje. Po raz kolejny mogę powiedzieć, że to bezczelne łamanie konstytucji, parlamentarnego obyczaju i naruszanie regulaminu. To wszystko się powtarza. Mam poczucie, że nic innego i mocniejszego powiedzieć nie mogę.
Ale w końcowej fazie naruszenie regulaminu było dramatyczne i bardzo przykre. Regulamin prac w Senacie mówi wyraźnie, że przed ostatecznym głosowaniem wnioskodawcy poprawek i wniosków mniejszości mają prawo zabrać głos i jeszcze raz przypomnieć swoje wnioski. To jest uświęcona tradycja od 30 lat. Nigdy się nie zdarzyło, żeby ktoś próbował to naruszyć. Do tej pory. Senator Martynowski, szef klubu senatorów PiS, zgłosił wniosek, aby marszałek nie dopuścił opozycji do tych wystąpień – i marszałek Karczewski się zgodził. Smutne, bo to podobno trzecia osoba w państwie.
To piąta nowelizacja ustawy o SN. Co pozostało z procesu legislacyjnego?
To zupełny upadek.
Politycy PO zapowiadają wniosek do sądu w związku z przyjęciem ustawy niezgodnie z prawem. Ten element sprzeciwu też trzeba wykorzystać?
Tak, chociaż nic z tego nie będzie. Prokuratura albo będzie się tym zajmować przez najbliższe dwa lata, albo sprawę umorzy. Ale ta skarga jest potrzebna, bo nie pozwala zamieść sprawy pod dywan. To bardzo ważne.
Dlaczego PiS-owi tak zależy na jak najszybszym przejęciu SN?
Przyczyn jest kilka. Wyroki sądów powszechnych po przejściu apelacji mogą być zaskarżane do Sądu Najwyższego. Gdyby mimo wszelkich starań nie udało się opanować sądów powszechnych, bo sędziowie będą chcieli orzekać w sposób niezależny i nie po myśli władzy, to będzie można odwracać wyroki w SN.
Chodzi także o ukochane dziecko ministra Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego, czyli nową Izbę Dyscyplinarną. Niezawisłym sędziom będzie można zarzucić naruszenie prawa i ukarać, niekoniecznie zakazem wykonywania zawodu, ale chociażby pozbawieniem pensji przez pół roku. To będzie efekt mrożący i ostrzeżenie dla pozostałych sędziów. Najbardziej brzemienne w skutkach może być uprawnienie do stwierdzania ważności wyborów. To do SN są kierowane skargi wyborcze.
PiS może posunąć się do unieważnienia wyborów parlamentarnych?
Wątpię, żeby zdecydowali się na unieważnienie całych wyborów, bo to byłby skandal na niespotykaną skalę, który mógłby wyprowadzić na ulice milion ludzi. Ale mogą na przykład unieważnić wybory w kilku okręgach, co też może spowodować odpowiednią zmianę wyniku wyborczego.
Na polityków PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego w jakikolwiek sposób działają jeszcze protesty w obronie sądów?
PiS uważa, że ruch protestu słabnie i nie ma się co nim zajmować.
Rzeczywiście, protesty są zdecydowanie mniej liczne niż w zeszłym roku, ale i tak tym ludziom należy się uznanie, bo nie pozwalają zasnąć opinii publicznej.
Pozostaje jeszcze ruch oporu sędziów.
I dlatego będzie potrzebny Sąd Najwyższy złożony z sędziów sprzyjających władzy. Mimo to ci szeregowi sędziowie, w sądach powszechnych, mogą jeszcze tej łamiącej konstytucję władzy narobić sporo kłopotu.