Dzisiaj wyraźnie widzimy, że PiS wzmacnia swój obóz, konsoliduje swoją władzę, całkowicie nie szanuje odrębnych opinii, nie szanuje Unii Europejskiej – mówi były prezydent Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co)
JUSTYNA KOĆ: 10 lat temu weszliśmy do strefy Schengen, pamięta pan tamten dzień?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Pamiętam bardzo dobrze. To był wielki dzień, bo granice Unii Europejskiej de facto przestały istnieć. Dla mnie dodatkowo był to dzień bardzo wzruszający, ponieważ należę do pokolenia, które dobrze wiedziało, co to znaczy granica, wiza, paszport, kontrole, trudność w wyjeździe. To, że dzisiaj możemy jechać z Warszawy do Lizbony bez paszportu, tylko z dowodem czy prawem jazdy, to jest rzecz, która mojemu pokoleniu, gdy byliśmy studentami, wydawała się nieosiągalna. Wielki, wzruszający dzień, a dla współczesnego młodego pokolenia to jest takie oczywiste, jakby zawsze było. Warto im przypomnieć, że nie zawsze tak było.
Dopiero od 10 lat możemy się cieszyć wolnością i otwartymi granicami. To wspaniałe nie tylko dla ruchu indywidualnego, ale i dla gospodarki, nauki, współpracy uniwersytetów, wymiany kulturowej. To było wielkie osiągnięcie.
A pamięta pan dzień, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, dzień, kiedy ogłoszono wyniki referendum?
Jak mogę nie pamiętać?! Mam takie zdjęcia, które pokazują naszą zupełnie nieudawaną, prawdziwą radość. Myśmy trochę drżeli o frekwencję w referendum, ale udało się. Wynik był bardzo dobry, bo ponad 70 proc. z nas zagłosowało na tak. Później 1 maja 2004 roku, już jak wchodziliśmy do UE, pamiętam, jak przemawiałem na Placu Piłsudskiego i miałem przekonanie, że dokonuje się rzecz historyczna, nie tylko dla nas, ale i dla przyszłych pokoleń. To też taki nasz spłacony rachunek wobec minionych pokoleń, tych, którzy już nie żyją, a o takiej wspólnej Europie marzyli.
Co się takiego stało, że politycy PiS teraz nie pamiętają o tym i doprowadzają do poważnego sporu z Unią? W konsekwencji kończy się tak tragicznym dniem, gdy Komisja Europejska uruchamia artykuł 7 wobec Polski.
Jeszcze nie tragicznym, na razie bardzo smutnym. Uruchomienie artykułu 7 nigdy nie miało miejsca i my jesteśmy pierwsi na tej liście, a to na pewno nie jest powód do dumy, raczej powód do poważnego smutku, ale jeszcze nie tragedia. Z drugiej strony, wierzę ciągle, że w Polsce myślenie proeuropejskie jest bardzo silne i gdyby rząd jednak mocno napinał tę strunę i prowadziłby do wyjścia z UE, to myślę, że szybciej zmienimy jednak rząd niż wyjdziemy z Unii.
Mam taką nadzieję przynajmniej. Natomiast dla mnie najsmutniejsze było to, że jednak UE, analizując fakty, musiała artykuł 7 uruchomić, a z drugiej strony, że z Polski nie wyszedł żaden komunikat, że jednak jesteśmy gotowi do dialogu. Przecież tego samego dnia prezydent podpisał dwie ustawy, które są kluczem w tej sprawie.
Sygnał z Warszawy był wręcz przeciwny. Jeden z wczorajszych komentarzy mówił, że podpisanie ustaw w takim dniu to w języku dyplomacji, mówiąc brutalnie, „Unio, odwal się od nas”.
To prawda. Z drugiej strony, cały problem polega na tym, że rząd pisowski słabo zna Europę i słabo się w niej porusza, a wszystkie ruchy odbywają się na potrzeby polityki wewnętrznej, bez rachowania konsekwencji. Prezydent chciał pokazać, że podpisze i nie będzie się Europie kłaniał, ale z Europą trzeba się dogadywać. W tym samym czasie, kiedy prezydent podpisuje ustawy, premier mówi, że jest gotowy do dialogu. Moim zdaniem, to jest bardzo nieporadne, ale przede wszystkim obliczone na skutek wewnętrzny, aby pokazać wyborcom, jak napina się mięśnie. Ale to jest fatalna polityka.
Jestem optymistą i ciągle uważam, że może nastąpić moment pewnej refleksji, kiedy jednak okaże się, że trzeba poważnie o tym rozmawiać, kiedy będą kolejne etapy wynikające z artykułu 7. Być może wtedy ktoś jednak pójdzie po rozum do głowy.
Ale ktoś z rządu, czy społeczeństwo się obudzi, bo dostrzeże, dokąd PiS nas prowadzi?
W Polsce mamy w tej chwili jednego człowieka, który rządzi, to jest Jarosław Kaczyński, i dwóch, którzy mają kontaktować się w jego imieniu z Europą, czyli premiera i szefa MSZ. W gruncie rzeczy ta trójka, jeżeli ma trochę odpowiedzialności za Polskę, za Europę i naszą przyszłość, już dawno dialog z Unią powinna prowadzić, a teraz tym bardziej, bo sytuacja się mocno zagęszcza.
Wielu ekspertów, prawników, komentatorów, po podpisie prezydenta mówi, że straciliśmy filary demokracji, bo nie ma już trójpodziału władz, oddalamy się od zachodniej kultury prawnej. Nie boi się pan, że to się skończy Polexitem?
Rząd mówi na razie, że nie chce Polexitu, choć robi wiele, żeby ten Polexit był i żeby ustawić Polskę na marginesie Unii Europejskiej.
Rząd nie respektuje podpisanych przez nas traktatów, czyli nie wykonuje tych obowiązków, które wynikają z obecności w UE. Chcemy być w Unii, ale chcemy, żeby nas traktowali na szczególnych prawach, a tak się nie da.
Jednak powtórzę to, co powiedziałem chwilę temu. Jestem głęboko przekonany, że jeżeli w Polsce temat Polexitu by stanął, to Polacy wcześniej zmienią rząd niż zdecydują się na Polexit. Jestem przekonany, że tę batalię PiS przegra. To będzie dla Polski kosztowne, ale nie mogą tego wygrać, bo Polacy rozumieją, jak ważna jest dla nas obecność w Unii Europejskiej. To nie przypadek, że 15 lat temu ponad 70 proc. głosowało za Unią. To nie przypadek, że dzisiaj ciągle tak wielu uważa, że Unia jest nam potrzebna.
To swoisty paradoks, że członkostwo w Unii popiera blisko 70 proc., a PiS prawie 50 proc.
Takie paradoksy się zdarzają. Gdyby pooglądała pani telewizję Kurskiego, to zobaczyłaby pani, że tam wszystko się zgadza i spina. Można budować różne teorie i część ludzi temu ulega, ale na razie próby poważnej rozmowy o przyszłości Polski w Unii czy ponownego głosowania w referendum nad Polexitem nie ma.
Jak ocenia pan prezydenturę Andrzeja Dudy?
Cóż, fakty są, jakie są. To jest prezydentura, która się nie wyzwoliła. Prezydent, który wypełnia obowiązki, ale jednak jest pod przemożnym wpływem partii rządzącej. W tym sensie nie wykonuje swojego zadania jako łącznik, moderator, ten, który tworzy płaszczyznę dialogu, porozumienia, buduje wspólnotę. To kolejna hipokryzja pisowska.
Prezydent w swojej mowie inauguracyjnej mówił o wspólnocie, teraz przy okazji urodzin Piłsudskiego mówił o wspólnocie, ale tej wspólnoty nie tworzy.
Dzisiaj wyraźnie widzimy, że PiS wzmacnia swój obóz, konsoliduje swoją władzę, całkowicie nie szanuje odrębnych opinii, nie szanuje Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. Prezydent odgrywa rolę pasywną, podczas gdy powinien starać się z jednej strony powściągać PiS, a z drugiej strony tworzyć mosty zarówno z ludźmi, którzy myślą inaczej niż PiS w Polsce, jak i z Unią. Władza myśli dziś o Unii jak o bankomacie na rogu, a tymczasem Unia jest przede wszystkim wspólnotą wartości.
Pamiętam, że pan wielokrotnie wchodził w spór ze środowiskiem politycznym, z którego się pan wywodził. Czego potrzeba, aby tak się zachowywać?
Po pierwsze, trzeba przeczytać konstytucję, żeby zobaczyć, co prezydent może i jakie ma obowiązki. Jednym z nich jest właśnie budowanie tej wspólnoty. Po drugie, trzeba chcieć to robić. Prezydent wbrew pozorom ma ogromne możliwości, to jest urząd, z którego trudno go odwołać, najwyżej nie wygra się następnej kadencji, ale 5 lat to jest mnóstwo czasu. Poza tym trzeba przyjąć to, co ja przyjąłem, i dedykowałbym to prezydentowi Dudzie. Żeby wiedzieć, że nie wszystkie orły są pod jednym dachem. Nie wszystkie najlepsze umysły i pomysły są dziś pod dachem pisowskim, tak jak kiedyś nie były pod dachem Platformy czy SLD. Warto się otworzyć, bo może się okazać, że będąc otwartym na różne środowiska, można znaleźć więcej ludzi utalentowanych, więcej ciekawych projektów, więcej wspólnej odpowiedzialności.
A tak po ludzku, nie wkurza to pana, gdy patrzy, co PiS robi w Polsce?
Bardzo mnie to wkurza, bo tracimy ogromną szansę, po drugie, nie zgadzam się z tą narracją.
To, co PiS nam mówi i proponuje, to szczyty hipokryzji i kłamstwa. Ilość nieprawdziwych faktów, nieprawdziwych interpretacji jest nieznośna. To budowanie świata fałszywego w wielu kwestiach. Fałszywe obrazy, fałszywe fakty nie dają możliwości prowadzenia dobrej polityki.
To mnie niesamowicie irytuje. Ponieważ wiele czasu spędzam za granicą na różnych spotkaniach i konferencjach, widzę, jak opinia o Polsce pogarsza się, jak wizerunek Polski jako kraju sukcesu, który udanie przeszedł transformację, jest rozmieniany na drobne. Wobec tego jest coraz więcej niezrozumienia i nieufności wobec Polaków. Tutaj nawet zmiana rządu nie pomoże, będziemy musieli na nowo zdobywać wiarygodność przez kolejne wiele, wiele lat. To nadwątlenie zdobywanej z trudem przez wiele lat wiarygodności będzie do odrobienia przez następne dziesiątki lat. Bardzo nad tym boleję.
Odchodząc z Pałacu, ciągle był pan jednym z najpopularniejszych polityków. Pojawiły się wówczas głosy, że może warto by zmienić prawo, konstytucję, nagiąć reguły w ten sposób, aby mógł pan startować na trzecią kadencję. Pan wykluczył wtedy takie rozwiązanie. Czy dziś, patrząc na to, co się dzieje, nie żałuje pan swojej decyzji?
Nie żałuję. Naprawdę uważam, że konstytucji trzeba przestrzegać. Dwie kadencje pięcioletnie w Polsce to jest dobry pomysł. Polecałbym również to rozwiązanie w innych krajach. 10 lat to akurat tyle, ile możemy dobrego z siebie dać w sensie intelektualnym, energii, a z drugiej strony to powoduje, że ta zmiana jest bardziej naturalna, że demokracja działa. Powiem pani taką anegdotę. Rozmawiałem kiedyś z innymi prezydentami, którzy ciągnęli już trzecią czy czwartą kadencję, łatwo się domyślić, o kim mówię, i odpowiedziałem im wtedy, że naprawdę lepiej kończyć drugą kadencję, kiedy ludzie pytają, czemu nie może pan być trzecią, niż w czasie trzeciej widzieć w ludziach pytania: kiedy już w skończysz?
Demokracja ma taką siłę, że potrafi określić te reguły. Dlatego nie można jej niszczyć. Dlatego tak bardzo źle się dzieje w Polsce, że niszczymy konstytucję, niszczymy demokrację, a potem na takich ruchomych piaskach będzie trudno cokolwiek zbudować.