„U nas nigdy nie utrwalił się duch Oświecenia. ały czas znać o sobie daje fundamentalne rozdarcie i radykalnie spolaryzowana batalia o przyszłość Polski” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) prof. Zbigniew Mikołejko, filozof i historyk religii, eseista, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.
KAMILA TERPIAŁ: „Tylko nie mów nikomu” braci Sekielskich nie jest filmem o pedofilii. To jest film o tym, że gdy członkowie jakiejś instytucji mają za dużo władzy i poczucie bezkarności, mogą pozwalać sobie na wykorzystywanie najsłabszych. Podpisałby się pan pod takim stwierdzeniem?
ZBIGNIEW MIKOŁEJKO: Tak, to jest przede wszystkim film o władzy. Tam, gdzie w grę wchodzi cielesność i seksualność, zawsze o to chodzi. Ujmując rzecz w dużym skrócie – stosunek do ciała dotyka tego, co najgłębsze, najbardziej intymne w człowieku i jest modelem wszystkich innych stosunków: politycznych, kulturowych, moralnych czy mentalnych. Władza absolutna stwarza możliwość absolutnego zawładnięcia ciałem. Objawia się tu myślenie, że skoro mam pełnię władzy, to wszystko jest dozwolone. Można powiedzieć metaforycznie, że zniewolenie cielesne, które się bezkarnie dokonywało, jest wyrazem zniewolenia mentalnego i moralnego. Społeczeństwo polskie dało się zniewolić. Lecz to nie jest tak, że za to wszystko odpowiada sam tylko Kościół – odpowiadają za to także różne grupy społeczne i polityczni działacze, którzy pozwolili na taką władzę Kościoła nad duszami i ciałami.
Widzimy przejaw władzy absolutnej?
Ta przestępczość ma wymiar moralny, ale przede wszystkim jest to – jak mówił Jan Paweł II – „grzech strukturalny”. Ogromne znaczenie ma tu zarazem zadzierzgnięcie tak silnego mariażu ołtarza z tronem, i to z każdym tronem. Ale w ostatnich prawie czterech latach jest to widoczne wręcz drastycznie…
Kościołowi zaszkodzi taki mariaż?
Na krótką metę już szkodzi, ale bardziej jeszcze zaszkodzi także na dłuższą. Zwłaszcza że jest sojusz taki jest zawarty wbrew nauczaniu Kościoła powszechnego i Soboru Watykańskiemu II, który orzekł, że duchowni nie mogą wchodzić w „polityczne buty” i wspierać żadnych partii politycznych. Tymczasem kiedy przemawia abp Sławoj Leszek Głódź, bp Wiesław Mehring czy abp Józef Michalik, w gruncie rzeczy słyszymy aparatczyków partii rządzącej.
Ale na krótką metę obu stronom jest to na rękę.
Tak, oczywiście. Duchowni otrzymują bowiem za to apanaże, a partia wsparcie tak istotnej i ogromnej instytucji. Mamy przy tym do czynienia z błędnym kołem. Obie strony tego układu wzajemnie potęgują swoją moc, pazerność i dobrostan. I tak to trwa. Nie dotyczy to naturalnie wszystkich księży, ale niestety dominującej grupy w polskim Kościele. Jedyną szansą na zmianę jest twarde, ostre rozdzielenie państwa i Kościoła. I nie mówię o walce z Kościołem. Ale bez sensu jest też mówienie o przyjaznej separacji, tym bardziej że została ona przez rozmaitych polityków i duchownych naruszona, może nawet zdruzgotana – na rzecz właśnie wspomnianego mariażu.
Wpływ na te relacje może mieć sprawa pedofilii w Kościele?
Oczywiście. Nie znamy skali tego zjawiska, bo jak zwykle w przestępstwach seksualnych tzw. ciemna liczba jest większa.
Wiele ofiar i środowisk cały czas milczy, bo mówienie prawdy jednak skazuje na stygmatyzację. Ważne jest to, że stworzony został pewien system, który ma właściwości systemu mafijnego – „swój człowiek” może zrobić wszystko, a my go ochronimy.
To też pokazuje słabość państwa i prawa. W filmie braci Sekielskich pokazany jest między innymi przypadek kapelana więziennictwa, który udziela schronienia i pozwala na odprawianie mszy z dziećmi skazanemu już duchownemu. Buzuje w nim bezczelność, pycha i cynizm, bo wie, że włos mu z głowy nie spadnie. Nic w tej sprawie nie zrobili ani minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, ani wiceminister odpowiedzialny za więziennictwo. Dla wielu ludzi Kościoła nic zatem nie znaczy polskie prawo i tym samym tworzy się rodzaj państwa w państwie.
Kościół jeszcze długo nie będzie gotowy na poważne potraktowanie tej sprawy i wewnętrzne rozliczenie?
Gdyby był, to już działoby się coś ważnego… Na razie słyszymy tylko głosy i to często sprzeczne. Najbardziej krytyczni i niezależni w sądach są najczęściej jezuici i dominikanie, czyli członkowie zakonów, których zwierzchność jest w Rzymie.
Co zatem powinno się wydarzyć?
Powinno wkroczyć państwo. Prawo, prawo i jeszcze raz prawo. Niemożliwe są bowiem sytuacje, w których prawo nie będzie działać – na przykład wobec kogoś udzielającego świadomie schronienia przestępcy w sutannie. Nie może być po prostu tak, że oni czują się bezkarni! Nie może być też tak, że w szeregach partii rządzącej jest osoba (i to na czele sejmowej komisji sprawiedliwości), która chroniła – skazanego przecież za pedofilię – słynnego proboszcza z Tylawy, zresztą nadal aktywnego duchownego, także w Radiu Maryja. Nie rozumiem przy tym głosów nawołujących do tego, abyśmy nie byli antyklerykalni. Antyklerykalizm nie jest złem.
Antyklerykalizm to nie antyreligijność. W Polsce dokonano natomiast bardzo złowieszczego podstawienia – zrównano antyklerykalizm z antyreligijnością. Tymczasem można być człowiekiem głęboko religijnym i antyklerykałem.
Czym jest antyklerykalizm?
Jest postawą dotyczącą zwalczania nadmiernej pozycji kleru.
Może przyczynić się do uzdrowienia Kościoła?
Tak, antyklerykalizm jest uzdrawiający. Ale trzeba głośno mówić o tym, że nie ma równości między antyklerykalizmem i antyreligijnością. Polska religijność miesza przy tym porządku i utożsamia się z klerykalizmem. Nic dziwnego, skoro bierze się z tradycyjnego lenistwa umysłowego, także w sprawach wiary. Nawet ludzie wykształceni oddają więc wszystkie kwestie religijne w ręce „funkcjonariuszy kultu”, jak ich zwał Lejzorek Rojsztwaniec, i poprzestają na szczątkowej świadomości religijnej z epoki pierwszej komunii. Często przy tym w grę wchodzą tylko emocje. A tak się nie da. Jak mawiał święty Tomasz z Akwinu, jeśli się nie używa rozumu w sprawach wiary, to popada się w grzech.
Dlatego tak grzeszymy?
Polacy są tak naprawdę od całych pokoleń obojętni w sprawach wiary (choć nie w sprawach Kościoła).
Nie toczyły się u nas na przykład krwawe wojny o pojmowanie łaski, które prowadziły do wzajemnego wyrzynania się stron, jak we Francji czy Niemczech. Były, owszem, jakieś napięcia, ale nigdy nie ostateczne, bo mało kogo to obchodziło.
Sprawa pedofilii w Kościele coraz więcej osób zaczęła jednak obchodzić.
I zaczyna to przypominać spóźnioną wojenkę religijną, którą wiele państw ma już dawno za sobą. To ma związek również z tym, że u nas nigdy nie utrwalił się duch Oświecenia. Najważniejsze było odzyskanie niepodległości, a nie przeobrażenie świadomości zbiorowej w racjonalnym, sceptycznym i liberalnym duchu. Cały czas znać o sobie daje fundamentalne rozdarcie i radykalnie spolaryzowana batalia o przyszłość Polski – o to, po której stronie europejskiej tradycji będziemy, po zachodniej czy po wschodniej. To bierze się też po części i z tego, że przez wieleset lat stanowiliśmy część rosyjskiego Wschodu – w istocie aż do 1989 roku. Tego nie da się wytrzebić w ciągu trzydziestu lat wolności.
Jaki wpływ ma na takie postawy katolicyzm?
Katolicyzm w Polsce nie jest tylko kwestią wiary, ale także tożsamości kulturowej i narodowej. W religijnym wymiarze katolicyzm w Polsce jest bowiem religią mniejszościową. Ot, około 37 proc. wiernych chodzi w niedzielę do Kościoła; ogromna liczba dzieci rodzi się w tzw. związkach niesakramentalnych; nikt nie przejmuje się naukami Kościoła w sprawach seksu przedmałżeńskiego, aborcji czy in vitro. Najłatwiej więc postawić sobie na czole stempelek „Polak-katolik” – i ma się sprawę „z głowy”.
Co mamy „z głowy”?
Naród jest wspólnotą wyobrażoną, zespołem wyobrażeń, które tworzymy i podzielamy. Mamy więc i takie wyobrażenie, że katolicyzm jest koniecznym składnikiem polskiej wspólnoty narodowej. To też wpływa na moją przynależność do szerszego porządku.
A gdzieś jest jeszcze słynna teza prof. Stefana Nowaka, że w Polsce za sprawą historii wspólnotowość spełnia się na dwóch poziomach – najwyższym, czyli narodowo-wspólnotowym, i najniższym, czyli bliskości rodziny, bliskich albo, co najwyżej, bardzo lokalnego układu. Środek jest więc pustawy, chociaż właśnie w nim spełnia się społeczeństwo obywatelskie.
Jaki ten podział ma wpływ na wybory?
Prawo i Sprawiedliwość apeluje umiejętnie i przebiegle do dwóch wspomnianych poziomów rozumienia wspólnoty, a to pozwala im łatwiej zawładnąć wyborcami. Opozycja mówi o środku, a on jest – niestety – kruchy, słaby i nie można na tym gruncie zbudować siły, która by zdołała mocno i brutalnie przeciwstawić się obecnej władzy. Trzeba byłoby zatem wejść w „grę” na najniższym i najwyższym poziomie. Ale opozycji liberalno-demokratycznej, z pewną nutą przy tym konserwatywną, słabo to wychodzi.
Ponad połowa Polaków uważa, że episkopat powinien się podać do dymisji. Pan zalicza się do tej grupy?
To nie rozwiązuje problemu. Nie powinno być odpowiedzialności zbiorowej, bo to jest tylko rozwiązanie zastępcze… Trzeba więc wskazywać na konkretne osoby, które z racji chronienia zła powinny odejść. Dlaczego mają odchodzić biskupi przyzwoici, chociaż może milczący albo bezsilni? Takie działanie byłoby wyszukaniem kozła ofiarnego. To jest klasyczna metoda, stosowana zresztą na przykład w komunizmie, kiedy w okresach kryzysu obwiniano o zło systemu tylko jego elity przywódcze. I rozprawiano się z nimi – jako właśnie kozłami ofiarnymi – po to, aby system mógł trwać nadal. Warto znowu wrócić tutaj do pojęcia „grzechu strukturalnego”, czyli współuczestnictwa i wspólnictwa państwa oraz szerokich grup obywateli.
Proboszcza z Tylawy bronili przecież nie tylko prokurator Stanisław Piotrowicz i abp Józef Michalik, ale także zwykli mieszkańcy wioski, którzy oskarżali ofiary.
To może konieczne są zmiany w prawie, zaostrzenie kar?
To są wszystko „kwiatki do kożucha”, rozwiązania pozorne. Prawdziwym rozwiązaniem będzie wyraziste oddzielenie państwa od Kościoła, przejrzenie wszystkich spraw związanych z wykorzystywaniem dzieci, ale także dotyczących choćby Komisji Majątkowej. To była przecież jedyna instytucja w państwie, od której decyzji nie można było się odwołać do sądu. A oznaczały one niebywałe wprost szafowanie dobrami – na rzecz Kościoła i jego ludzi. Władza łączy się przecież z władzą pieniądza, z posiadaniem rozlicznych dóbr. Kiedy zaś rozdawnictwo tych dóbr nie podlega kontroli publicznej, obywatelskiej, mamy w oczywisty sposób do czynienia i z niekontrolowaną władzą. Poprzez decyzje Komisji Majątkowej i arbitralnie serwowane dary polityków dokonało się więc na rzecz Kościoła zagęszczenie pewnych bogactw i pewnych nadmiernych prerogatyw.
Stan ten zawęźlił się w swoisty węzeł gordyjski, który trzeba rozciąć. Jak? Byłem przeciwnikiem konkordatu, ale jeżeli już on jest, to przede wszystkim trzeba powrócić do konkordatowej rzeczywistości – została ona bowiem w znacznej mierze poszerzona, przekraczając granice, które są bezpieczne dla demokratycznego państwa prawnego. Należałoby zatem dokonać rewizji owych nadmiernych działań i wyznaczyć na nowo granicę obecności Kościoła w państwie, odpowiadając chociażby na pytanie, czy symbole religijne mogą sobie wisieć ot tak w instytucjach świeckiego państwa, albo na pytanie, w jakiej mierze i czy w ogóle dygnitarze kościelni mogą brać udział w życiu instytucji państwowych, zwłaszcza szkoły, armii czy szpitalnictwa. To jest ogromna szara strefa, która powinna przestać być szara. Owszem, człowiek ma prawo manifestować swoją wiarę, ale w przestrzeni religijnej, nie każdej innej, wedle własnego upodobania i zachcenia. Dotyczy to szczególnie funkcjonariuszy publicznych, którzy powinni postępować wyłącznie według norm prawnych, nie religijnych. A jeśli im to nie odpowiada, nie muszą być funkcjonariuszami publicznymi.
Co mogłoby być punktem zwrotnym?
Nie wiem, co musiałoby się stać – pewnie jakiś rodzaj kulturowej apokalipsy? Mamy bowiem tu do czynienia z rozłożonym na lata procesem. Są w nim oczywiście i momenty przyspieszenia, drastycznego ujawnienia się zła, które wynika z zespolenia państwa i Kościoła. Sprawa pedofilii wśród duchownych i jej ukrywanie jest takim momentem przyspieszenia. Ale to cały czas jest proces, rozgrywający się w „długim trwaniu”. Tymczasem działania państw Zachodu w tej materii dokonywały się i w aktach swoistej rewolucji, i właśnie w „długim trwaniu”, powolnym dojrzewaniu do zmian, często niedostrzegalnym. Najważniejsze przy tym, aby rozpoczęła się debata na temat rzeczywistej historii Kościoła i religii w Polsce. Nie jest bowiem prawdą, że hierarchowie zawsze byli z narodem. A w tym zakresie karmieni jesteśmy często fałszywą opowieścią. Byli – to prawda – w Kościele ludzie, którzy heroicznie walczyli za kraj, jak ks. Stanisław Brzóska czy ks. Piotr Ściegienny. Ale byli też nędzni kolaboranci, lojaliści, agenci obcych mocarstw. Byli urągający wierze, moralności i Polsce szubrawcy, jak prymas Gabriel Podoski. I zdrajcy Rzeczpospolitej, którzy – jak biskup inflancki Józef Kazimierz Kossakowski – zawiśli na szubienicy z wyroku narodowego trybunału. No i tacy rzecznicy Rzymu, którzy w imię jego interesów działali wbrew interesom polskim. Pamiętajmy też, że w Kościele katolickim nie przeprowadzono lustracji. Bardzo znamienne jest więc to, że oskarżeni o pedofilię duchowni byli często uwikłani w kwestię agenturalności. To powinno dać nam do myślenia. Potrzebna jest zatem gigantyczna praca.
Kto miałby ją zapoczątkować?
Raczej nie politycy… Sensowni ludzie Kościoła.
A może wierni, którzy powinni mieć wpływ na duchownych?
Tak. Kościół to są właśnie przede wszystkim wierni. Sobór Watykański II stwierdza przecież wyraźnie, że Kościół jako Lud Boży jest o wiele ważniejszy niż Kościół jako instytucja. W Polsce natomiast jest odwrotnie: społeczeństwo i jego elity oddały kwestie wiary w ręce kleru. A jeżeli Kościół polski ma się odrodzić, jeśli ma działać zgodnie z dobrem demokratycznego państwa i jego obywateli, nie zaś korporacyjnym interesem własnym, musimy domagać się stanowczo większego udziału Ludu Bożego w jego stanowieniu. Ludzie wierzący muszą więc powiedzieć: to my jesteśmy Kościołem. Ale to dotyczy wierzących. Natomiast, jeśli chodzi o nas wszystkich już, musimy jak najszybciej rozpocząć systematyczną pracę nad świadomością i edukacją. Aby w sposób jednoznaczny i pewny nadrobić nasze straty w drodze do dobrostanu oraz rozumnej, porządnej demokracji. Tymczasem tak wielu z nas umyka – bo to wydaje się łatwe – ku błędnym cieniom przeszłości. Na dodatek cieniom kalekim, fałszywym.