Z Leszkiem Millerem rozmawia Marek Barański
Czekaliśmy, czekaliśmy i doczekaliśmy się – rząd się zrekonstruował. I to jak pięknie! Od środy mamy aż trzech premierów:
Panią premier Szydło – która wszystko autoryzuje, mówi: postanowiłam, zrobiłam itp. itd.
Pana wicepremiera Morawieckiego, który ma władzę niepomiernie większą od pani premier Szydło. Choć formalnie jest jej podwładnym – mając w garści całą gospodarkę i pieniądze, to on rządzi.
I pana prezesa Kaczyńskiego, który choć formalnie nie rządzi niczym, naprawdę rządzi wszystkim, a już panią premier Szydło w szczególności. Czy to nie jest chore?
Leszek Miller: – Mówię o tym wielokrotnie, że najsilniejszy przywódca formacji politycznej, która wygrała wybory powinien być premierem. Inaczej system rządzenia ulega deformacji. Z tego punktu widzenia szefem rządu powinien być Jarosław Kaczyński. A co do ostatnich zmian kadrowych? Sądzę, że nadzieje pokładane w Mateuszu Morawieckim są nieuzasadnione. Siedem miesięcy temu na posiedzeniu rządu przedstawił plan, a właściwie ładnie wyglądające slajdy i od tego czasu nic się nie stało. Nie pojawił się w Sejmie z pakietem niezbędnych projektów ustaw, a bez tego zmiany nie ruszą. Jak takie rzeczy robi się profesjonalnie pokazali profesorowie i wicepremierzy: Kołodko i Hausner.
Minęło ledwie 40 lat i Polska stała się krajem nie do poznania. Nie przypadkowo mówię o 40 latach – w tych dniach minęła taka właśnie, okrągła rocznica powstania Komitetu Obrony Robotników. KOR był drożdżami, na których rosła, rosła aż wyrosła nowa Polska. Warto przy okazji zauważyć, iż z perspektywy czasu okazało się, że Komitetu bronił robotników, aż do ich unicestwienia… Broniąc ich przed nieprawościami Polski Ludowej, nie obronił ich, jako klasy społecznej. Mało tego – z KOR wywodzą się kręgi intelektualne, naukowe, dziennikarskie, twórcze, które roztaczały swoisty parasol moralny, etyczny, polityczny, ideologiczny i publicystyczny nad zmianami ordynowanymi przez Leszka Balcerowicza. Patronowały one i ochraniały zmianę ustroju, wprowadzanie w Polsce kapitalizmu w najostrzejszej, neoliberalnej wersji.
Te środowiska, które były skupione w KOR, w roku 1989 rzeczywiście albo doszły do władzy, albo osłaniały ten plan. Plan, który miał nie tylko zahamować inflację i ustabilizować budżet, ale przede wszystkim w szybkim tempie zmienić strukturę własności. Państwowe fabryki musiały jak najprędzej przejść w ręce prywatne lub upaść. Z powodów ideologicznych zakładano, że prywatne jest zawsze lepsze niż państwowe, w związku z tym wdrażano program, który Aleksander Małachowski określił, jako „Reforma przez ruinę”.
To się udało bardzo dobrze. Zniszczono sektor państwowy, a tysiące ludzi z dnia na dzień straciło pracę.
Trudno jednak nie dostrzegać w tym wszystkim pozytywów. W czasie, gdy to wymagało odwagi – zarówno intelektualnej, jak i tej zwykłej, ludzkiej, ludzie KOR gwarantowali robotnikom pomoc prawną, nieśli im pomoc finansową, roztaczali ochronę przed represjami, których skala była zdecydowanie przesadzona. Jednak po roku 1989 roku, całe to środowisko samo stało się władzą – objęło nie tylko rząd dusz, ale i rząd, jako taki. Wprowadzali zmiany ekonomiczne i jednocześnie je legitymizowali, nie bacząc na ogromne koszty społeczne. A przecież te koszty mogłyby być o wiele mniejsze. Kiedy byliśmy w rządzie po 1993 , podjęliśmy próbę kontynuowania przemian, ale z dbałością o jak najmniejsze koszty społeczne. Podjął się tego Grzegorz Kołodko, który przygotował i wdrożył plan gospodarczy znany, jako „Strategia dla Polski”. To było połączenie mechanizmów rynkowych z zasadami sprawiedliwości społecznej. Zarówno z punktu widzenia ekonomicznego, jak i socjalnego, to był program bardzo udany, zakończony 7–proc. wzrostem PKB.
Powiedzmy sobie jednak, że te nasze rządy, to w sumie był epizod, który niespecjalnie nawet zakłócił neoliberalny kurs przyjęty zaraz po złamaniu umów „okrągłego stołu” przez ich solidarnościowych uczestników. Fundamentalne zmiany dokonały się w latach 1989 – 93, kiedy SLD był niewiele znaczącą opozycją. Koszty tych przemian nie tylko okazały się bolesne, ale i trwałe. Trudno się więc dziwić, że zwłaszcza po ostatnim, ośmioletnim okresie rządów „książąt neoliberalizmu” – Platformy Obywatelskiej z jej polityką wyzbywania się przez państwo wszelkich obowiązków społecznych i przerzucania ich kosztów na barki obywateli, PiS ze swoim populistycznym programem wygrał wybory tak bezapelacyjnie.
Program PiS zawiera zresztą liczne elementy socjalne, z którymi trudno polemizować. SLD, będąc w Sejmie poprzedniej kadencji proponował te same rozwiązania. Na przykład ustanowienie minimalnej stawki godzinowej na poziomie 12-13 złotych, podniesienie minimalnej miesięcznej stawki do co najmniej 50 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Także podwyższenie najniższych emerytur, podwyższenie kwoty wolnej od podatku oraz 500+, które my proponowaliśmy w postaci „premii obywatelskiej”… Osobiście uważam, że wszystkie decyzje PiS idące w kierunku zwiększenia płac i zwiększenia ilości pieniędzy na rynku są słuszne. Nie można w nieskończoność tolerować sytuacji, że średnia płaca w Polsce jest trzy razy mniejsza niż w Unii Europejskiej. Nie można tolerować takiej skali umów śmieciowych, co uderza zwłaszcza w młodych ludzi. Poluzowanie polityki finansowej jest bardzo potrzebne, tym bardziej, że inflacja jest niższa od planowanej. To są wszystko rzeczy, które służą ludziom i gospodarce.
Natomiast inna sfera, to zatarcie relacji kościół-państwo, zagrożenia dla praw obywatelskich, to wszystko, co się dzieje z ustawą anty-aborcyjną, sprawami światopoglądowymi, nowa polityka historyczna, to są rzeczy nie do przyjęcia. Tego nie wolno akceptować. Niemniej nie zapominajmy, że PiS to wszystko z góry zapowiadał! Jeżeli więc na przykład dziś słyszymy, jak to źle, że ustawa „Ratujmy kobiety” przepadła w pierwszym czytaniu, czy jak to niedobrze, że ogranicza się in vitro – to odpowiadam: naród sobie tak wybrał i naród nie może być zaskoczony. Wszystko to było zapowiadane w programie wyborczym PiS.
Nie w jakichś tam papierach, do których nikt nie zagląda, tylko wszem i wobec, na spotkaniach, wiecach, mszach, pod Jasną Górą, w miastach i miasteczkach całej Polski.
– Myślę, że cała strategia Kaczyńskiego da się ująć w czterech punktach.
Po pierwsze – wychowanie nowego człowieka, czyli napisanie historii od nowa i tworzenie mitów natury wręcz religijnej, gdyż tylko wtedy, gdy w coś się wierzy, nie ma się wątpliwości. Temu na przykład służy mit smoleński i żołnierzy wyklętych. To są wzorce, które są nakierowane na świadomość młodzieży.
Druga kwestia, to moralizowanie konfliktu, który jest w Polsce. Od dawna mieliśmy przecież do czynienia z konfliktami ideologicznymi, światopoglądowymi, politycznymi. Kaczyński je tylko „zmoralizował” w tym znaczeniu, że każdy, kto ma inne zdanie, jest „moralnie gorszy”. Można w ogóle nie zwracać na niego uwagi, bo jest gorszym człowiekiem, z którym w ogóle nie warto dyskutować.
Trzeci punkt, to jest nowy model prezydentury – jestem prezydentem tych, którzy mnie wybrali. Do tej pory właściwie wszyscy prezydenci, choć najbardziej było to widoczne u Kwaśniewskiego – po zakończeniu kampanii wyborczej starali się występować ponad podziałami. Pan prezydent Duda nawet nie próbuje tego robić. Jest wyłącznie prezydentem tych, którzy go wybrali.
Czwarta sprawa – to są media publiczne. I tu jest przekaz wyraźny, niepozostawiający wątpliwości – media publiczne należą do rządzących, mają służyć polityce rządzących. Bez żadnych wahań, udawania, bez żadnego silenia się na obiektywizm.
To są cztery punkty, które chcę podkreślić, dlatego, że kiedy PiS odejdzie, a przecież odejdzie, to te zasady – może jakoś bardziej lub mniej zmodyfikowane – zostaną. A każda z nich oznacza przekroczenie pewnej bariery. To zostanie na trwałe już wpisane do polskiego życia politycznego.
Z drugiej jednak strony mija niespełna rok, kiedy PiS puścił pierwszą krew. Jeszcze oczywiście się nie chwieje na nogach, ale już się lekko zakolebał po ciosach zadanych mu na skutek jego własnych błędów, wręcz afer. „Lista Misiewiczów” sporządzona i kolportowana przez opozycję jest jednak zabójcza.
– Prędzej, czy później, to się musiało zdarzyć. Zdarzyło się prędzej niż można się było spodziewać, dlatego, że tzw. „zaplecze” PiS przedstawia sobą żałosny widok. Ławka jest szalenie krótka.
Może jest to tak bardzo szokujące, bo PiS, obficie pokrapiany przez biskupów, ogłosił, że buduje swą władzę „na skale” etyczno-moralnej? A ta skała jest z papier-mache!
– Nie wiadomo jak to oczywiście dalej będzie, ale wbrew nadziejom opozycji PiS i Kaczyński mogą na tym wyjść dobrze. Jeśli bowiem pokażą, że tego nie tolerują, że natychmiast robią z tym porządek, to zyskają uznanie i nowe zaufanie. Ludzie przyjmą do wiadomości, że pryncypia są dla nich ważniejsze niż powiązania.
Być może tak będzie, ale nie wydaje mi się. Już przecież widać, że PiS stara się ograniczyć straty, ale poprzez wyciszanie afer, poprzez wrzucanie tematów odciągających od nich uwagę publiczną. Pod tym względem PiS niczym się nie różni od poprzedników. Każdy chciał swoje afery zminimalizować i najlepiej natychmiast zamieść pod dywan. Afery są przecież zrośnięte z każdą władzą, jako że ludzie są słabi i ulegają pokusom – nowym perspektywom finansowym, możliwościom towarzyskim, czy po prostu władzy, jako takiej. PiS nie jest od tego wolny. Zaskakuje jednak skala tego zjawiska, tempo, w jakim się ono objawiło i jego całkowity bezwstyd. Te żony, siostry, bracia, znajome, przyjaciółki, koledzy, szwagrowie – cała ta armia nagle wyniesionych do znaczenia przeciętniaków lub wręcz nieuków, jest zjawiskiem dotąd niespotykanym.
– Podobnie, jak ostentacyjne ignorowanie prawa przy upychaniu na stanowiskach ludzi niespełniających podstawowych kryteriów doboru kadrowego. To jest bardzo ciekawy sprawdzian, który teraz nastąpi. Może im się nic nie stać, ale mogą też zatonąć. Niemniej ja uważam, że każde ugrupowanie, które dochodzi do władzy ma prawo umiejscawiać w strukturach tzw. własnych ludzi, byle tylko byli oni wystarczająco kompetentni.
SLD też miał swoich „Misiewiczów”? Czy w czasach SLD możliwy był awans pani zawodowo zajmującej się sprzedażą odzieży na wicedyrektorkę strefy ekonomicznej. Albo pana od domu kultury na menadżera w przemyśle zbrojeniowym?
– Problem polega tylko na tym, żeby ludzie nowej władzy mieli wystarczające kompetencje. Na całym świecie tak jest, że jak nowy rząd dochodzi do władzy, to zaczyna się wymiana elit. Teraz jest pytanie, czy ci, którzy przychodzą są lepsi od tych, którzy byli? Czy decyduje kompetencja, czy decyduje wyłącznie lojalność, tak jak w przypadku Misiewicza. W SLD nigdy nie narzekaliśmy na brak kompetentnych kadr i takie rzeczy się w ogóle nie zdarzały. Natomiast, jeśli chodzi o PiS, to ta nędza kadrowa jest bardzo widoczna.
Przychodzą ludzie lojalni, ale bez żadnych kwalifikacji. Misiewicz zostanie symbolem, tego, o czym mówimy, na lata. Jego nazwisko zostało zapamiętane, jak symbol ślepej lojalności do szefa i zero kompetencji.
Trzeba jednak pamiętać, że lojalność, absolutne podporządkowanie wytyczonym celom bez względu na okoliczności, jest najpoważniejszych źródłem sukcesu tej partii. PiS, to jest bardziej zhierarchizowana struktura wojskowa niż partia polityczna, na czele której stoi wódz, niemalże przywódca religijny. I – albo wierzysz, albo nie wierzysz. Nie ma pola na wahania. Dzięki temu oni przetrwali wcześniejsze, liczne przecież klęski.
Jak rozumiem z tego przekonania wyrasta „dobra rada”, której udzielił pan na Twitterze przewodniczącemu komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej, Jerzemu Millerowi. Napisał pan pod jego adresem, że jeśli mu się zdaje, że prawda o Smoleńsku zwycięży, to poleca pan jego łaskawej pamięci „aferę Rywina”. Przekładając to na wymiar państwowy – jeśli się komuś zdaje, że prawda, wiedza i kompetencje w końcu zwyciężą, to niekoniecznie tak musi być. Mogą przecież zwyciężyć emocje, wyobrażenia i fałszywe przekonania graniczące z pewnością, że „białe wcale nie jest białe”, a „czarne wcale nie jest czarne”.
– Tak może być. Jeśli pan Jerzy Miller, albo ktokolwiek w jakiejkolwiek innej, znaczącej, ważnej i wzbudzającej emocje społeczne i polityczne sprawie jest przekonany, że prawda się sama obroni, to może się oszukać. Żeby się nie oszukał niech przestudiuje przypadek tzw. „afery Rywina”. Otóż myśmy też uważali, że prawda sama się obroni. Nie obroniła się. Zawsze bowiem pojawią się macherzy od jej poprawiania. W każdym przypadku tak może być, także w kwestiach ważnych dla teraźniejszości i przyszłości państwa.
A czy nie martwi pana, że Polska wprawiona przez PiS w stan wibracji musi jednocześnie znaleźć się jakoś w Unii Europejskiej, która trzeba trafu też wibruje. Nie jest już zasobną przystanią spokoju i stabilizacji, targają nią sprzeczności, decyduje się jej przyszłość. Tymczasem nasz rząd uznał, że to jest najlepszy moment, żeby „wstać z kolan”.
– W Unii Europejskiej nieuchronnie zbliża się przełom. To, co się w tej chwili dzieje, jest skutkiem wielu procesów, ale według mnie dwa są najważniejsze. Pierwszy, to jest niekontrolowany napływ migrantów i uchodźców. A drugi, to jest realizowana, przez rządzącą już od 15 lat prawicę – bo to ona ma przecież większość w Parlamencie Europejskim i w rządach państw członkowskich – strategia „austerity”, surowości ekonomicznej. Najważniejsze są problemy fiskalne, a nie problemy dotyczące wzrostu gospodarczego. To powoduje, że cięcia w wydatkach społeczno-socjalnych uderzają przede wszystkim w najsłabszych. Rodzi się przekonanie, że państwa są niesprawiedliwe, że Unia jest niesprawiedliwa, a to z kolei otwiera pole dla różnych ekstremizmów, nacjonalizmów, demagogów. Oczywiście jeszcze jakiś czas przywódcy europejscy mogą próbować leczyć snem, tylko, że przyjdzie taki dzień, że to pęknie. Ja uważam, że gdy już pęknie, to pójdzie w kierunku podziału Unii Europejskiej na dwie jakości, dwie prędkości. Ta pierwsza zogniskuje się wokół strefy euro, aby nie dopuścić do krachu tej waluty, bo już za dużo pieniędzy w to włożono, a poza tym euro jest liczącym się konkurentem dla dolara. Ale żeby euro wytrzymało, to oprócz unii gospodarczej musi jeszcze powstać unia polityczna, czyli strefa euro będzie się jeszcze silniej integrowała – łącznie z własnym budżetem, może własnym parlamentem… No i cała reszta – takie kraje jak Polska -otrzymają prostą propozycją: albo przyjmujecie nasze warunki, albo radźcie sobie sami, gdzieś tam – na peryferiach.
Wygląda na to, że rząd PiS bagatelizuje tę perspektywę…
– Bo rządowi się wydaje, że to Europa będzie prosiła Polskę, żeby ją do siebie przyłączyła. Będzie dokładnie odwrotnie – Polska otrzyma propozycję przyłączenia się do tej nowej Unii, ale bez jakiegoś szczególnego nacisku. Chcecie – zapraszamy, nie – to nie. Albo przyjmiecie nową strategię jednoczenia się, albo was nie ma. To jest dla nas bardzo niebezpieczne pod każdym względem. Grozi nam marginalizacja europejska, a mówiąc inaczej, jeśli się nie ogarniemy, jeśli nie przetrzemy oczu, to zmarnujemy wielką, historyczną szansę na podmiotowość europejską. Znowu – choć formalnie nikt nas z Unii nie wyrzuci, to jednak znajdziemy się na poboczu głównego europejskiego traktu. Zapłacimy słoną cenę za swoją głupotę. Ale jest pewien sposób byśmy powrócili do gry – to jest zintensyfikowanie naszej aktywności w ramach Trójkąta Weimarskiego: Polska-Francja-Niemcy. Niemcy i Francja niewątpliwie odgrywają wiodącą rolę w Unii Europejskiej. To jest dla nas szansa, nadzieja na prawdziwą podmiotowość, tylko w Warszawie nie przywiązuje się do tego wagi. Preferujemy „Grupę Wyszehradzką”, gdzie – przy obojętności, a chwilami wręcz niechęci Słowacji i Czech – wolimy z Węgrami konie kraść.
Dziękuję za rozmowę