WYWIAD. To nie niesprawiedliwości III Rp i nierówności społeczne są siłą napędową Prawa i Sprawiedliwości, lecz drobnomieszczańskie kompleksy elektoratu partii Jarosława Kaczyńskiego – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) prezes Instytutu Spraw Publicznych, dr Jacek Kucharczyk.
KAMILA TERPIAŁ: Pytanie na czasie na początku 2018 roku: kiedy w Polsce skończył się komunizm? Minister Mariusz Błaszczak twierdzi, że w dniu, w którym prezydent podpisał tzw. ustawy sądowe.
JACEK KUCHARCZYK: Komunizm w Polsce skończył się dokładnie wtedy, kiedy ogłosiła to Joanna Szczepkowska, czyli 4 czerwca 1989 roku. To jest rzecz oczywista. Uważam, że ten dzień powinien być świętem narodowym i żałuję, że prezydent Bronisław Komorowski nie zdecydował się takiego święta ustanowić. Wtedy trudno byłoby to odkręcić, to miałoby trwały wpływ na społeczną świadomość. Tak właśnie działa PiS. Nawet kiedy straci władzę, kto będzie miał odwagę likwidować te wszystkie ulice Lecha Kaczyńskiego? To jest batalia o pamięć społeczną, którą PiS próbuje przeorać. Wypowiedź Mariusz Błaszczaka jest takim elementem walki i budowy nowego człowieka. Sowieci chcieli wychować nowego człowieka sowieckiego, a PiS próbuje stworzyć nowego pisowskiego Polaka.
Koniec walki z komunizmem pod koniec 2017 roku? To brzmi raczej absurdalnie.
Rzeczywiście, to wszystko „nie trzyma się kupy”. Absurdalna wydaje się cała napisana na nowo historia walki z komuną, gdzie Lech i Jarosław Kaczyńscy grają pierwsze skrzypce, a dla Lecha Wałęsy i Jacka Kuronia nie ma miejsca. Ale biorąc pod uwagę monopolizację przekazu adresowanego dla pewnej części społeczeństwa i raczej żałosną świadomość historyczną młodego pokolenia, to może zadziałać i doprowadzić do „skrzywienia” pewnej części społeczeństwa. Oni mogą albo w to uwierzyć, albo stwierdzić, że tak naprawdę nie wiadomo, jak było.
Ktoś jest w stanie na poważnie potraktować te słowa?
Antykomunistyczny dyskurs pod hasłem „antykomunizmu po komunizmie” rezonuje w pewnej części Polaków. „Komunistami” nazywa się przedstawicieli wszystkich elit, których pisowski lud nie lubi. To ma konkretne polityczne cele, czyli m.in. uzasadnienie walki z sądami.
PiS przekonuje, że to, co robi, to nie jest skok po władzę, tylko właśnie proces dekomunizacji. Chodzi o zaoferowanie społeczeństwu alternatywnej narracji, która koresponduje ze świadomością tej części społeczeństwa, która jest przepełniona różnymi kompleksami i resentymentami.
I to do nich przede wszystkim mówią politycy PiS?
Narracja Prawa i Sprawiedliwości tłumaczy wszystko, co się Polakom nie udaje, albo co myślą, że im się nie udaje; nobilituje niechęć do elit, prawników, sędziów czy lekarzy. Obowiązujący ma być przekaz – to nie Michnik i Kuroń obalali komunizm, tylko wy, naród, głosując na PiS. Partia rządząca odwołuje się do „ludowego antykomunizmu”, tworząc swoje narracje, co okazuje się skuteczne bardziej niż można się było spodziewać. Dlatego uważam, że kluczem do zrozumienia poparcia dla PiS-u jest uwznioślenie, nadanie moralnego wymiaru resentymentom i kompleksom drobnomieszczaństwa. Zasadniczą sprawą wcale nie był program 500 Plus.
Kto jest w takim razie wyborcą PiS-u?
Poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego nie bierze się przede wszystkim – tak jak twierdzi wielu publicystów i ekspertów – z niesprawiedliwości III RP i z nierówności społecznych. Z badań wynika, że trzonem poparcia nie jest klasa, która została pokrzywdzona podczas transformacji, a wręcz przeciwnie. To są ludzie, którzy obiektywnie rzecz biorąc są beneficjentami okresu przemian, ale trafia do nich narracja populistyczna i nacjonalistyczno-ksenofobiczna. Małomiasteczkowa klasa średnia, która wini wszystkich oprócz siebie i której władza dostarcza moralnego rozgrzeszenia.
To nie ekonomia, a ideologia i charakter jest kluczem do władzy PiS-u.
Kolejnym elementem populistycznego i nacjonalistyczno-ksenofobicznego języka jest zła UE, przed którą trzeba bronić naszych wartości. Ten przekaz też trafia na podatny grunt?
To jest drugi element pisowskiej narracji. W pierwszym władza przekonuje, że nie niszczy demokracji, tylko wprowadza prawdziwą demokrację przez dekomunizację. W drugim twierdzi, że ci, którzy ją krytykują, robią to, bo nie podoba im się, że Polska wstała z kolan i broni swoich interesów. Uruchomienie tzw. broni atomowej, czyli artykułu 7 jest przełomowym momentem, także dla takiej narracji. Ataki na UE rozpoczęły się jeszcze przed wyborami, szczególnie w sprawie uchodźców i narzuconych odgórnie kwot. To był dla PiS-u wymarzony prezent, bo uzasadniał przekaz, że Niemcy poprzez Unię narzucają Polsce niebezpieczne rozwiązania. Gdyby nie ten kryzys, PiS zapewne uzyskałby w wyborach parlamentarnych kilka punktów procentowych mniej.
PiS cały czas zapewnia, że nie chce wyprowadzać Polski z UE.
Władza boi się w tej sprawie opinii publicznej. Dlatego prowadzi dwutorową retorykę wobec UE. Z jednej strony zaprzecza, że chce Polski poza Unią, a z drugiej nie rezygnuje z języka antyunijnego. PiS przecież cały czas przekonuje, że to, co złe, przychodzi z Unii, która próbuje narzucać nam obce rozwiązania, a rząd musi nas przed tym bronić. Według PiS-u, Unia Europejska staje się zagrożeniem wielowymiarowym, próbując teraz uniemożliwić także dekomunizację i zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Artykuł 7 ma być karą za to, że PiS sprzeciwia się obcym interesom.
Dlaczego z jednej strony Polacy są jednym z bardziej prounijnych narodów, a z drugiej taka retoryka trafia na podatny grunt?
To jest pewna schizofrenia. Ludzie wierzą, że członkostwo w UE jest dobre dla Polski, ale jednocześnie mniej więcej połowa z nich wierzy, że Unia zagraża naszej suwerenności i trzeba się przed nią bronić. A to jest bardzo niebezpieczne, bo na przykładzie brytyjskim widać, jak w krótkim czasie można „urobić” społeczeństwo i wygrać referendum w sprawie wyjścia państwa z Unii. To przecież była konsekwencja rozgrywania problemów wewnątrzpolitycznych antyunijną retoryką.
Opozycja powinna starać się przekonać wyborców PiS-u, czy na to nie ma żadnej szansy?
Opozycja przede wszystkim powinna skupić się na mobilizacji wyborców, którzy okazują się odporni na retorykę PiS-u, ale też nie mają do końca poczucia, z jakimi zagrożeniami wiążą się te rządy. Mam na myśli ludzi, według których sytuacja nie jest na tyle groźna, żeby wymagała pewnej mobilizacji. Duża część społeczeństwa nie ufa generalnie żadnej partii. Oni wierzą w demokrację, ale nie wierzą w politykę – i to jest też kolejny przejaw społecznej schizofrenii. Głównym wyzwaniem dla opozycji jest przekonanie tych ludzi, że polityka to nie jest miejsce, gdzie się szuka ideału, tylko wybiera spośród tego, co jest na politycznym rynku, a sytuacja jest na tyle poważna, że trzeba działać.
Ważne jest mobilizowanie wyborców, którzy stoją w rozkroku.
Trzeba przeciągnąć na swoją stronę tzw. symetrystów?
To jest główne wyzwanie. Odbicie elektoratu PiS-u jest mało prawdopodobne. Może można postarać się dotrzeć do części pisowskiego elektoratu, ale nie może robić tego kosztem zrażania społeczeństwa niepisowskiego. Dlatego uważam, że opozycja nie powinna na przykład godzić się na przyjęcie uchwały w 75-lecie powstania Narodowych Sił Zbrojnych, a PO powinna w Parlamencie Europejskim głosować za rezolucją potępiającą antydemokratyczne działania PiS-u. Wygląda na to, że w tych sprawach partie dały się zastraszyć nacjonalistycznej retoryce Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego opozycja nie krytykuje Kościoła, który prawie jednogłośnie popiera PiS?
Najważniejsze musi być nie to, co pomyślą wyborcy PiS-u, a potencjalni wyborcy partii opozycyjnych.
Opozycja, a szczególnie PO, stanowczo sprzeciwiła się nacjonalistycznej polityce i hasłom, które pojawiły się podczas tzw. marszu niepodległości. Zgłoszony został nawet wniosek o konstruktywne wotum nieufności. To nie wystarczy?
To było słuszne działanie, ale powinno stać się zasadą. Potrzebne jest nie tylko potępienie jakiejś wypowiedzi albo działania, ale jasne i kategoryczne odcięcie się od nacjonalizmu i izolacjonizmu. To jest w tej chwili główny nurt ideologii Prawa i Sprawiedliwości. Opozycja ma w tej sprawie szerokie pole do popisu, bo poparcie dla UE jest cały czas bardzo wysokie.
Teraz ten przekaz nie wybrzmiewa? Ja słyszę go bardzo często…
Nie wybrzmiewa tak jak powinien, a czasami przeczą mu czyny. Potrzebna jest mądra taktyka działania.
Opozycja powinna się zjednoczyć?
Nie widzę możliwości stworzenia jednego bloku, od PO do Partii Razem. Powinny powstać dwa, czyli centrowo-liberalno-konserwatywny i lewicowy. Dla szeroko pojętej lewicy wyzwaniem jest teraz dogadanie się między sobą i stworzenie w najbliższych wyborach jednej wspólnej listy. Lewica myśli, że PiS zagarnął ich elektorat, ale to nie jest do końca prawda. Bardzo dziwi mnie przekaz niektórych lewicowych publicystów i polityków, że należy poczekać, aż PiS rozwali III RP, a na jej gruzach zbudować nowy, wspaniały, lewicowy świat. To jest oczywiście polityczna utopia.
Pierwszym i najważniejszym sprawdzianem będą wybory samorządowe?
To jest ogromne wyzwanie dla całej opozycji. PiS po zmianach w Kodeksie wyborczym oraz sądownictwie trzyma wszystkie karty i nie wiadomo, jak daleko będzie chciał ingerować w proces wyborczy. Dlatego opozycja powinna się przebudować. Partie centrowe nie powinny zapominać o PSL-u, a ludowcy powinni pamiętać, że od poprzednich wyborów samorządowych wiele się zmieniło. Budowanie szerokiej platformy od liberałów do umiarkowanie konserwatywnej prawicy jest potrzebne wszystkim.
Co było politycznym punktem zwrotnym w mijającym roku?
Myślę, że jednak weta prezydenta, które rozbroiły opozycję i spowodowały, że wytraciła się energia społecznych protestów.
Taki był cel?
Nie wiem, czy to wszystko zostało aż tak sprytnie zaplanowane, ale tak to wyszło. Okazało się, że dzięki wetom to nie opozycja, tylko Andrzej Duda i paradoksalnie PiS stali się sondażowymi beneficjentami tego kryzysu politycznego. Kiedy niedawno ustawy o SN i KRS uchwalono niemal w takiej samej wersji, zabrakło już energii do wychodzenia na ulice. Niektórzy uwierzyli, że prezydent zorientuje się, że został oszukany i znowu ustawy zawetuje lub je wycofa z Sejmu. Ale stało się inaczej. Andrzej Duda ustawy podpisał i to w dniu uruchomienia przez Komisję Europejską artykułu 7.
Specjalnie?
To był przede wszystkim gest lojalności wobec swojego obozu politycznego. Poczuł mocne wsparcie opinii publicznej i uwierzył, że mu to nie zaszkodzi, a jednocześnie zdał sobie sprawę ze słabości swojego zaplecza politycznego. Nie wiadomo, co by było, gdyby protesty były masowe i konsekwentne, tak jak latem. Czy zachowałby się inaczej? Podejrzewam, że jednak nie.
Patrząc na to wszystko z perspektywy czasu, nie ma pan wrażenia, że to jednak była polityczna gra? I tak jest, jak być miało…
To była przemyślana walka Andrzeja Dudy o własną pozycję, a nie o pryncypia – pod tym względem to była gra. Ale nie sądzę, żeby ktokolwiek przypuszczał, że wzrośnie dzięki temu poparcie dla prezydenta i partii rządzącej. To chyba była jednak nieoczekiwana konsekwencja. Pytanie też, na ile sondaże odgrywają rolę samosprawdzającej się przepowiedni.
Propaganda PiS bardzo skutecznie manipuluje dobrymi wynikami sondaży, aby przekonać opinię publiczną o masowym poparciu społecznym dla PiS. To poparcie realnie dotyczy około jednej trzeciej społeczeństwa, ale PiS nieustannie twierdzi, że wyraża wolę powszechną.
Był też jeden moment, w którym PiS-owi spadło sondażowe poparcie – wygrana Donalda Tuska i przegrana rządu 27:1.
To było tylko chwilowe. Partia rządząca bardzo szybko się odbiła. To pokazuje dwie rzeczy: prestiż i pozycja Polski na arenie międzynarodowej dla wielu wyborców są ważne; ale maszyna propagandowa PiS-u potrafi wszystko sprawnie przykryć. Najlepszą przykrywką okazał się – znowu paradoksalnie – kryzys wokół zmian w sądownictwie. Skok na demokrację umocnił PiS.
Skok na demokrację PiS rozpoczął już ponad rok temu. Wtedy też mówiliśmy o łamaniu konstytucji, upolitycznianiu Trybunału Konstytucyjnego i sądownictwa, walczyliśmy o wolne media. Co się tak naprawdę przez ten rok wydarzyło i zmieniło?
Okazało się, że PiS dokończył dzieła przejmowania TK i nie poniósł za to żadnych konsekwencji politycznych. To umocniło przekonanie, że łamanie konstytucji, niszczenie niezależności sądownictwa czy ataki na media można kontynuować bezkarnie, w sensie reakcji opinii publicznej.
Polityka polaryzowania opinii publicznej sprzyja cały czas bardziej rządzącym niż opozycji. Politycy PiS-u poczuli, że nie tylko retorycznie wola ludu jest po ich stronie, ale także sondaże dały im poczucie bezkarności i niezatapialności. PiS łatwo władzy nie odda.
A co mogłoby do tego doprowadzić? Czy jest coś, czego przestraszy się Jarosław Kaczyński?
Przede wszystkim spadku poparcia w sondażach. A do tego może doprowadzić skuteczność działań polityki komunikacyjnej ze strony opozycji i ruchów organizujących protesty. Jak dotąd, ta skuteczność była słaba.
W tym roku przetrącono kręgosłup KOD-u i okazało się, że to jednak miało swoje konsekwencje.
To podcięło nogi odradzającemu się społeczeństwu obywatelskiemu?
Propaganda PiS-u i w tej kwestii okazała się skuteczna. Oni udowadniają, że wszelka opozycja jest niewiarygodna, interesowna i moralnie skorumpowana.
Powinniśmy bardziej liczyć na siebie, czy na Europę?
Osoby stające w obronie demokracji w Polsce mają wszelkie prawo oczekiwać wsparcia z zagranicy. Przede wszystkim jednak musimy liczyć na siebie. UE patrzy także na to, jak działania PiS odbierane są w kraju. Artykuł 7 można było uruchomić już rok temu, ale długo przeważały obawy, że Polacy potraktują takie działania jako zamach na niepodległość i to napędzi eurosceptycyzm. Najbliższy rok pokaże, czy Polacy odwrócą się od Unii. To będzie bardzo ważny sprawdzian dla naszej proeuropejskości.
W jakim kraju żyjemy na przełomie 2017 i 2018 roku?
Cały czas jesteśmy hybrydą. Nie jesteśmy jeszcze Turcją, ani Rosją, a nawet Węgrami, ale jesteśmy niestety na takiej drodze. To, co się będzie działo w roku 2018, pokaże, czy PiS zapewni sobie władzę na długie lata.
To pytanie specjalnie zostawiłam na koniec, bo myślę, że nie ma to większego znaczenia: czy coś może zmienić rekonstrukcja rządu i nowy premier Mateusz Morawiecki?
To nie zmieni istoty wyzwania, przed którym stoi Polska, czyli zejścia z demokratycznej drogi i pogłębiającej się izolacji od zachodnich partnerów. Kiedy nowy premier wygłaszał exposé, Sejm zajmował się nową ordynacją wyborczą, a Senat przegłosowywał ustawy o SN i KRS. Nie sądzę, żeby ta personalna zmiana pozwoliła Polsce lepiej prowadzić rozgrywkę w UE, co było widać na pierwszym szczycie, w którym uczestniczył Mateusz Morawiecki. Tu liczą się fakty, nie wystarczy znajomość angielskiego. Morawiecki nie przekona naszych partnerów, że czarne jest białe. Ale socjologicznie na to patrząc, to zmiana premiera jest próbą przemiany PiS-u w tzw. catch-all party, czyli partię, która chce trwale rządzić przez to, że przyciąga najróżniejsze grupy społeczne, często o sprzecznych światopoglądach, bo ma dla każdego coś miłego.
To jest też próba utrwalenia poparcia w klasie średniej, która staje się kluczowa dla kontynuacji rządów PiS-u. Mateusz Morawiecki przedstawiany jest jako „nowa elita”, czyli ta, która się u władzy rozgościła i próbuje zbudować swoje szersze zaplecze społeczne. Na ile wyborcy PiS-u to kupią i czy uda się przyciągnąć nowych wyborców? Dowiemy się tego zapewne już w tym roku.