„Sekwencja działań PiS-u jest bardzo przemyślana. Najpierw program 500 Plus, potem przejęcie TK i wielka kampania oszczerstw przeciwko sędziom, zapowiedź kolejnych pieniędzy dla wszystkich, tym razem na wyprawkę szkolną, a dopiero potem zamach na SN”. Z dr Anną Materską-Sosnowską z Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Prof. Maciej Gutowski w ostatniej rozmowie z nami przywołał książkę Stevena Levitsky’ego i Daniela Ziblatta „Jak umierają demokracje” i wskazał, że jesteśmy na tej właśnie drodze. Jesteśmy?
ANNA MATERSKA-SOSNOWSKA: Rzeczywiście tak umierają demokracje, ale zawsze jest nadzieja na odrodzenie. Gdy argumenty polityki przegrywają z argumentami prawa, to mamy zachwiane to, co jest podstawą państwa demokratycznego, czyli trójpodział władzy. W samym trójpodziale władzy najważniejsza jest niezależność i niezawisłość sędziów. Jeżeli jest ona podporządkowywana w sposób polityczny, siłowy, to nie ma miejsca na demokrację, bo jak prawa obywatela będą chronione? W tym miejscu jesteśmy i widzimy ten proces od ponad roku na własne oczy.
Jakie to może mieć konsekwencje?
Myślę, że nikt dzisiaj nie jest w stanie dokładnie przewidzieć, jak to się skończy, ale konsekwencje będą raczej bolesne.
Na razie opozycja, nie tylko ta parlamentarna, mam na myśli całe środowisko opozycyjne, wygrywa pojedyncze bitwy, ale do wygrania wojny jest jeszcze daleko. Czekamy też na to, co powie Trybunał Sprawiedliwości UE.
Jak to się może skończyć? Proponuję spojrzeć na Węgry lub na inne państwa, gdzie demokracja została bardzo silnie ograniczana. Warto pamiętać, jak powstają autorytaryzmy, co się wtedy dzieje i jaka jest sekwencja zdarzeń. Nie trzeba sięgać pamięcią daleko, wystarczy popatrzeć na dzisiejszą Turcję, gdzie dochodzi do aresztowań sędziów, przedstawicieli mediów czy środowiska akademickiego.
Najnowszy sondaż CBOS daje 40 proc. Zjednoczonej Prawicy, 16 proc. Platformie Obywatelskiej, później Kukiz, SLD i Nowoczesna. Czy PiS rzeczywiście ma takie poparcie?
Moim zdaniem nie. Warto też ten sondaż zderzyć z badaniem z zeszłego tygodnia o tym, czyja jest wina w sporze z UE o sądy. Większość wyraźnie wskazuje, że rządu. Niemniej prawdą jest, że PiS ma stałe poparcie ponad 30 proc. Warto jednak podkreślić, że mówimy PiS, a tak naprawdę to jest wynik trzech partii, tymczasem opozycja jest rozproszona. Proszę też zwrócić uwagę, że na protestach przed sądami byli politycy, ale w tłumie, z mównicy nie przemawiali. Tu widać wyraźnie, że aktywizują się ruchy społeczne. Dlatego też tak się zawahałam przy odpowiedzi na pani pierwsze pytanie, czy umiera właśnie na naszych oczach demokracja.
Pytanie oczywiście, jak ta siła społeczna zostanie spożytkowana i jak to się przełoży na dalsze działania, a także czy dojdzie do porozumienia ruchów opozycyjnych, ale niewątpliwie obserwujemy tu poruszenie.
Czy to społeczne poruszenie nakręca się wraz z widocznym oporem sędziów? Te środowiska działają na siebie? Przy przejęciu Trybunału Konstytucyjnego nie było tak masowych protestów.
To jest bardziej skomplikowane, dlatego że przy TK mniej osób zdawało sobie sprawę z konsekwencji działania władzy, dodatkowo w przestrzeni publicznej głośna była narracja, że PO też tak robiła. W przypadku SN mamy do czynienia z absolutnym działaniem władzy wbrew konstytucji, z podważaniem fundamentów państwa prawa. Środowiska sędziowskie ostrzegały przed tym już rok temu, kiedy trwały protesty. Teraz nie tylko sędziowie, ale adwokaci, radcy prawni, sądy i organizacje zagraniczne ostrzegają przed niebezpieczeństwem działań większości rządzącej. Obraz stojących przed SN prawników z przewieszonymi togami był symboliczny i wstrząsający.
Czy sędziowie mogą wygrać, czy to tylko kwestia czasu?
Pytanie, co oznacza zwycięstwo sędziów. Jak można wygrać jakikolwiek spór z władzą, która nie przestrzega reguł. Gdyby te reguły były przestrzegane, to oczywiście, że prawo jest po ich stronie, ale jeżeli nie gramy według tych samych zasad, to co oznacza wygrana? Nie zapominajmy, że władza ma wszystkie instrumenty, włącznie z siłowymi.
A co mogą sędziowie? Wygraną sędziów jest opór, który teraz stawiają, zjednoczenie środowiska, to, jak orzekają i w jaki sposób przestrzegają litery prawa. To nie jest spektakularna wygrana, gdzie rząd się cofnął i ustąpił. Jeszcze nie, chociaż nie twierdzę, że tak nie będzie.
Oczywiście, że na razie brną dalej i nie chcą się wycofać z podjętych działań, ale poczekajmy na orzeczenie TSUE.
Wiemy, że opozycja powinna się jak najbardziej jednoczyć, aby konkurować z PiS. Czy to jest możliwe?
Opozycji jest się bardzo trudno zjednoczyć, dlatego że ma różne interesy i różne programy. Dodatkowo takie momenty sprzyjają powstawaniu nowych sił, które też muszą zawalczyć o swoją identyfikację. To, co dzieje się teraz w Polsce, może okazać się w tym kontekście demokracjotwórcze; wystarczy spojrzeć na aktywność nowych ruchów społecznych. Pytanie, które się nasuwa, to czy „nowi” dogadają się ze „starymi”, bo idee to jedno, a pragmatyka polityczna to drugie.
Jeżeli teraz się nie zjednoczą, to czy za następne 4 lata będą jeszcze demokratyczne wybory?
Moim zdaniem wybory jako takie będą. Bardziej upatrywałabym tutaj modelu węgierskiego, poza tym nawet w państwach autorytarnych czy totalitarnych są wybory. Pytanie, na jakich zasadach i jak będzie wyglądał pluralizm w Polsce.
Przypomnę, że na Białorusi i w Rosji również są wybory, ale co z tego? W sytuacji, gdy władza potrafi zmieniać fundamentalne przepisy w kilka godzin, opozycja jest, co tu ukrywać, w trudnej sytuacji.
Czyli już po wszystkim? Demokracja jednak umiera na naszych oczach?
Chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Odnoszę wrażenie, że ostatnio władza pozwala sobie jednak na zbyt wiele, nawet zważywszy na pobłażliwość wyborców w stosunku do rządzących. Wydaje mi się, że następuje daleko posunięta eskalacja nastrojów, że może nastąpić przełamanie.
PiS-owi nie wszystko wyszło jak planował. Po pierwsze, z premiera Morawieckiego nie udało się zrobić wielkiego europejskiego polityka, a jego ostatnie wystąpienie w PE było czymś nieprawdopodobnym. Takie wystąpienia, zawierające półprawdy i niedopowiedzenia, są niestety standardem w polskim Sejmie, gdy marszałek blokuje wypowiedzi opozycji. W Europie nie takich autokratów już widziano, a europejscy politycy doskonale wiedzą, jakim kodem posługują się tego typu ludzie. Premier został bardzo boleśnie wypunktowany i nie obronił tych reform w Europie. Konsekwencje łamania prawa są nieuchronne.
Po drugie, ważny jest też opór sędziów, gdy minister Ziobro zaczął wymieniać prezesów sądów.
Moim zdaniem władza nie spodziewała się oporu. Tak samo jak tego, że środowiska prawnicze, adwokaci, radcy prawni, sędziowie zjednoczeni staną murem za Pierwszą Prezes SN, panią Małgorzatą Gersdorf. Oczywiście, od każdej zasady znajdą się wyjątki, ale generalnie postawa środowiska jest bardzo budująca.
Czy półtora roku temu powiedziałybyśmy, że te środowiska będą miały taką niezłomna postawę? Ja osobiście jestem pełna podziwu dla prokuratorów, którzy głośno protestowali i występowali przed SN. Oni ryzykują najwięcej.
Czy może dojść do rozstrzygnięcia na ulicach?
Patrząc na to, jak eskaluje sytuacja, jest to jeden z możliwych scenariuszy. Z drugiej jednak strony protesty przed sądami będą się wypalać, wiele zależy teraz od sędziów i opozycji. Oni muszą mieć pomysł na następny krok. Nie wierzą bowiem, by PiS się cofnął. No, chyba że pod wpływem zdecydowanych decyzji ze strony UE.
Kto powinien ten plan wymyślić, przedstawić? Lider największej partii opozycyjnej?
Grzegorz Schetyna jest liderem opozycji parlamentarnej, której zadaniem jest przede wszystkim walczyć w Sejmie. Oczywiście instrumenty mają dziś bardzo ograniczone. Odbiera się im kolejne prawa i możliwości działania, nakłada kary i utrudnia funkcjonowanie. Inne zadania stoją przed opozycją pozaparlamentarną. Ważne jest, aby te siły zostały połączone, bo potrzebne jest długofalowe, konsekwentne działanie.
Sekwencja działań PiS-u jest bardzo przemyślana. Najpierw program 500 Plus, potem przejęcie TK i wielka kampania oszczerstw przeciwko sędziom, zapowiedź kolejnych pieniędzy dla wszystkich, tym razem na wyprawkę szkolną, a dopiero potem zamach na SN.
Dlatego po drugiej stronie potrzebne jest spokojne, długofalowe, zaplanowane działanie. Opozycja musi znaleźć pozytywny przekaz i budować jak najszerszą wspólnotę, bo czeka ją trudny czas naprawy.