„Połączenie klubów moim zdaniem zwiększyłoby siłę opozycji, a dla wyborców byłoby jasnym sygnałem, że opozycja potrafi się nie tylko dzielić, ale i jednoczyć” – mówi dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Według najnowszego sondażu dla Instytutu Badań Pollster opublikowanego w „Super Expressie” szeroko zjednoczona opozycja – PO, PSL, Nowoczesna, PSL, SLD Razem i Teraz – mają 50 proc. poparcia. Gdyby wspólnie wystartowały w wyborach, pokonałyby PiS. Jednak chyba za wcześnie, żeby opozycja otwierała szampana?
JACEK KUCHARCZYK: Tu wiele zależy od tego, jak wyglądało dokładnie samo pytanie, które zostało zadane, i jakie warianty odpowiedzi otrzymał pytany. Dlatego do tych liczb bardzo bym się nie przywiązywał. Niemniej na pewno można wysnuć z tych liczb jeden wniosek: większość Polaków wolałaby głosować na inną opcję polityczną niż ta, która teraz rządzi. Myślę, że została osiągnięta masa krytyczna, jeśli chodzi o poczucie, że potrzebna jest zmiana u steru państwa, aby u władzy był ktoś inny niż PiS. Teraz to opozycja musi dać wyborcom szansę i stworzyć taką realną alternatywę. Na otwieranie butelek z szampanem jest jeszcze za wcześnie, bo sondaż dotyczy opozycji wyobrażonej, nie tej istniejącej. O tak szerokim froncie anty-PiS jeszcze nie ma mowy, on faktycznie nie istnieje. To wciąż jest raczej cel różnych działań niż rzeczywistość. Ostrożnie traktowałbym te wyniki – raczej jako wskazówkę co do kierunku dalszych działań opozycji, niż jako obraz realnego układu sił politycznych w Polsce.
Ciągle mamy ponad połowę społeczeństwa, która nie chodzi na wybory. Jest więc spora grupa wyborców do zagospodarowania.
To jest ta wielka obietnica Biedronia, że on sięgnie po nowych wyborców, którzy zwykle nie głosują. Niestety, jest to obietnica, której szanse realizacji trudno zweryfikować. Czy Biedroń rzeczywiście zaktywizuje nowych wyborców, czy też odbierze głosy innym partiom opozycyjnym, pokażą dopiero wybory. Obawiam się, że pomimo różnych ukłonów Biedronia pod adresem wyborców PiS-u przejmie on raczej głosy dotychczasowych zwolenników opozycji. Oczywiście teoretycznie jest grupa biernych obywateli do zagospodarowania, ale ich aktywizacja cały czas pozostaje trochę fikcją polityczną. Szczególnie atrakcyjną dla tych, którzy do naszej i tak zatłoczonej sceny politycznej chcą dodać nową formację polityczną. Naturalne jest, że będą przekonywać, że nie przyczyniają się do rozdrobnienia opozycji, ponieważ chcą sięgnąć po obywatel biernych, tych którzy polityką się rozczarowali. O ile sam cel jest sensowny – na przykład widzimy, jak niski jest chociażby procent aktywnej wyborczo młodzieży – to w praktyce weryfikacja takich stwierdzeń dla socjologa czy politologa jest ogromnie trudna. Nie bardzo jest jak zbadać, czy wejście na scenę polityczną Biedronia faktycznie zwiększy deklaracje udziału w wyborach. Gdyby rzeczywiście tak było, że udałoby mu się zagospodarować tych wyborczo biernych obywateli, to moglibyśmy oczekiwać, że powstanie jego ugrupowania spowoduje, że zwiększy się frekwencja wyborcza, a opozycja się wzmocni. Moim zdaniem, dzisiaj głównym wyzwaniem dla opozycji jest podtrzymywanie zaufania tych, którzy chcą iść na wybory i są przeciwnikami partii rządzącej. Ten sondaż jest ważny dlatego, że wyraźnie pokazuje społeczne oczekiwanie na jednoczenie się opozycji, a nie na tworzenie nowej oferty na scenie politycznej.
Robert Biedroń zapowiada, że do koalicji nie przystąpi, a jeżeli nie zaktywizuje biernych wyborców, to zaczerpnie raczej z elektoratu opozycji?
Obawiam się, że wejście Biedronia będzie raczej przeszkodą, jeśli chodzi o tworzenie szerokiego frontu opozycyjnego wobec PiS-u. Poza tym, nawet jeśli patrzymy na ordynację wyborczą, to może okazać się niebezpieczne. Biorąc pod uwagę obecne sondaże, każdy dodatkowy głos na zjednoczoną opozycję będzie miał większe przełożenie na podział miejsc w parlamencie, niż głos na inicjatywę Biedronia.
Według cytowanego sondażu, gdyby partie poszły osobno, to zarówno Nowoczesna, jak i Razem i Teraz nie wchodzą. Jedynie PO, PSL, SLD znalazłyby się w parlamencie, co dałoby prawdopodobnie drugą kadencję PiS-owi.
Rozdrobnienie nie służy opozycji. Proszę zobaczyć, że w najlepszych okresach PiS-u nie popierało więcej niż 1/3 Polaków, natomiast ich siłą było zawsze to, że opozycja była rozdrobniona, że część tych, którzy nie popierali PiS-u, nie ufali też opozycji i że głosy przeciwników władzy się dzieliły. To jest to błędne koło polskiej polityki, które sprawia, że PiS mając poparcie de facto mniejszości społeczeństwa, rządzi w sposób niemalże absolutny.
Polska opozycja odrobiła węgierską lekcję?
Powiedziałbym, że zaczyna odrabiać, bo jeżeli popatrzeć na to, co się faktycznie dzieje na scenie politycznej, to są to dwa kroki w przód, jeden wstecz, albo nawet dwa kroki do przodu i dwa do tyłu. Za każdym razem, kiedy następuje ruch zjednoczeniowy, to jednocześnie pojawiają się też nowe inicjatywy czy podziały. Czasem mają tylko dać jej inicjatorom siłę przetargową. Powołanie nowej inicjatywy przez Ryszarda Petru być może ma być właśnie takim wstępem do negocjowania z Koalicją Obywatelską z założeniem: wiem, że nie wygram, ale gdy wystartuję samodzielnie, to zabiorę wam 2 proc. poparcia, więc proszę o poważną ofertę.
Czy PSL powinno również wejść do szerokiej koalicji? Samodzielnie wchodzi do Sejmu, a programowo, jako partia konserwatywna, raczej ma daleko do Nowoczesnej czy SLD. Pojawiają się informacje, że trwają rozmowy, ale do pełnego porozumienia jeszcze daleko.
Moim zdaniem PSL ideowo znakomicie odnalazłby się w takiej koalicji, szczególnie że pierwszym testem zdolności koalicyjnej będą wybory europejskie. Budowanie takiej obywatelskiej i jednocześnie proeuropejskiej koalicji nie powinno być szczególnym wyzwaniem, jeśli chodzi o kwestie polityki europejskiej. Między PSL a KO nie widzę poważnych kwestii konfliktowych. Ta koalicja wydaje mi się naturalna, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że PO jest w tej samej grupie w Parlamencie Europejskim co PSL. Zarówno racje ideowe (proeuropejskość), jak i praktyczne (ordynacja) sprzyjają temu, żeby PSL dołączył do Koalicji. Moim zdaniem jest to podstawowy warunek wyraźnego sukcesu Koalicji w wyborach, którego zresztą bardzo potrzebuje. Boję się tylko, że przeciwko takiej koalicji wystąpią siły w poszczególnych ugrupowaniach. Już teraz trwa walka o miejsca na listach wyborczych. Mandaty w PE są dla działaczy partyjnych bardzo cenne. Zarówno dla działaczy PSL, jak i działaczy KO koalicja oznacza na dzień dzisiejszy podzielenie się miejscami na listach. Premią oczywiście będzie to, że tych mandatów będzie więcej, tylko że to wymaga okiełznania indywidualnych ambicji polityków. Warto, aby zrozumieć, że indywidualny interes polityków niekoniecznie przekłada się na interes całej formacji, a w tym przypadku także i Polski. Bardzo się boję tych sił odśrodkowych, które przy obecnej ordynacji są bardzo istotne. Układanie list wyborczych jest silnym instrumentem zarówno dla władz partii, jak i polityków, którzy konkurują ze sobą bardzo ostro. Przy systemie list otwartych (głos na partię i na konkretną osobę z listy danej partii) to się niestety przekłada także na kampanie wyborcze. Sam słyszałem od osób, które startowały w wyborach do PE, że największym ich problemem byli koleżanki i koledzy z ich własnej listy wyborczej. Tak naprawdę to z nimi toczyła się walka wyborcza. To skutek ordynacji, jaką mamy.
Załóżmy, że powstanie taka wielka koalicja, która wygra wybory, i co dalej? Trzeba uformować rząd, podzielić resorty? Może się okazać, że to jednak PiS stworzy rząd, bo tak szeroka koalicja nie będzie w stanie?
Jeżeli PiS będzie w stanie przeciągnąć różnych posłów na swoją stronę, to może tak się stać. Oczywiście to jest ryzykowna sytuacja.
Rozpady koalicji czy nawet partii są zawsze możliwe.
Moim zdaniem generalnie powinna być wprowadzona zasada, że gdy ktoś startuje z list partii X, a potem wychodzi z klubu, to mandat przechodzi na następną osobę na liście. To byłaby logiczna konsekwencja systemu, jaki mamy, czyli otwartych list wyborczych, gdzie najpierw głosujemy na partię, a potem dopiero na osobę. Taki skutek utraty mandatu ograniczyłby korupcję polityczną na różnych szczeblach. Taka zasada byłaby wskazana, ale wprowadzić się jej teraz raczej nie da, bo zmiana nie jest w interesie partii rządzącej.
Trwają rozmowy między PO i Nowoczesną, aby stworzyć jeden klub w parlamencie. Na razie nieudane, bo Nowoczesna jest silnie podzielona w tej sprawie. To dobry pomysł?
Moim zdaniem dobry, bo to byłoby scementowanie koalicji na poziomie parlamentu. To pokazuje, że jednoczenie opozycji jest czymś głębszym, niż tylko stworzeniem jednej listy wyborczej. To powinno zachęcić inne partie do wchodzenia w koalicję. Nie sądzę, aby to się skończyło po połączeniu klubów.
A czy w ten sposób opozycja parlamentarna nie ograniczy sobie prawa do wystąpień? Już w tej chwili przez marszałka Kuchcińskiego jest ona mocno ograniczona, a jednak każdy klub zabiera głos osobno.
To, że marszałek Kuchciński ogranicza wypowiedzi posłów, nie znaczy wcale, że dwa kluby mają większy wpływ na możliwość kształtowania debaty, bo ona jest i tak sztucznie ograniczana. Połączenie klubów moim zdaniem zwiększyłoby siłę opozycji, a dla wyborców byłoby jasnym sygnałem, że opozycja potrafi się nie tylko dzielić, ale i jednoczyć.
W weekend mieliśmy dwa wydarzenia ważne dla partii rządzącej. Podsumowanie trzech lat rządów i urodziny Radia Maryja. Na obu występował premier Morawiecki, na żadnym nie było Jarosława Kaczyńskiego. PiS wraca na stare tory chowania niepopularnych polityków, aby puścić oko do centrowego elektoratu?
To powrót do strategii, która była skuteczna w 2015 roku. Opiera się ona o trzy elementy. Po pierwsze, stworzyć swój twardy elektorat, który będzie uodporniony na wszelkie błędy czy zawirowania ideowe partii. Następnie otworzyć się na centrowych wyborców. Trzeci element to dzielić i demonizować inne partie. Myślę, że PiS będzie do tej strategii wracać, mimo że ona niespecjalnie wypaliła w wyborach samorządowych w dużych miastach. W Warszawie próbowano powtórzyć kampanię prezydencką z 2015 roku i to się skończyło wielką klapą, ale Warszawa to nie cała Polska. Niemniej niewątpliwie PiS wysyła dziś sygnały w dwóch kierunkach. Te tańce w Radiu Maryja to jest ukłon do twardego elektoratu i Kościoła. To wszystko jest dość schizofreniczne, jeśli najpierw premier mówi, że wszyscy jesteśmy Polakami, a później w Radiu Maryja mówi, że jedni bardziej kochają Polskę niż drudzy. Takie wysyłanie różnych komunikatów do różnych grup jest pewną specjalnością PiS-u. Wszystko w nadziei, że obydwie grupy nie połapią się w sprzeczności tych komunikatów, że dla jednych PiS ma miękki wizerunek partii, która chce dobrze rządzić w interesie wszystkich, a dla drugich wizerunek partii mocno ideowej, która ma wyrazisty (i jednocześnie wykluczający wielu) ideał wspólnoty narodowej. Cała sztuka komunikacji politycznej polega na tym, żeby te dwie narracje w najmniejszym stopniu się nie skonfliktowały. Pytanie na dzisiaj jest takie, czy PiS będzie nadal w stanie budować poparcie w oparciu o te dwie sprzeczne narracje.