– Dziś nie ma nic ważniejszego, niż odsunięcie PiS-u od władzy – mówi europoseł i były premier Leszek Miller w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Odbyła się druga debata w Parlamencie Europejskim nt. kwestii aborcji w Polsce. Jakie przyniosła efekty? Bo mam wrażenie, że PE czy Komisja apelują, debatują, wysyłają rezolucje, a PiS i tak robi, co chce.
LESZEK MILLER: To kolejna debata w sprawie aborcji w Polsce i kolejna w sprawie Polski. Zakładam, że niestety nie ostatnia. Te sprawy są tak poważne, że nie można ich zamknąć jedną dyskusją. Zresztą taki był ton wielu wypowiedzi parlamentarzystów, że jeżeli władze w Polsce myślą, że sprawa jest załatwiona, to są w błędzie. Europarlament, jak i Komisja Europejska mają ograniczone możliwości interwencji, prawodawstwo unijne, ale też i Rady Europy odsyła regulacje dotyczące przerywania ciąży do ustawodawstw krajowych.
Otrzymałem taką interpretację, kiedy miesiąc temu wysłałem interpelację w sprawie sytuacji kobiet w Polsce i możliwości refundacji przerywania ciąży na obszarze całej UE. Odpowiedź brzmiała, że bezpośrednie interwencje w tej sprawie są utrudnione ze względu na obowiązujący stan prawny. Zabierałem w drugiej debacie głos, powołałem się na tę odpowiedź i podkreśliłem, że jest ona bardzo rozczarowująca, bo KE ma liczne inne możliwości realizowania celów, niż tylko odwoływania się do legislacji.
Mam na myśli zapewnienie bezpośredniego wsparcia, programów i organizacji społeczeństwa obywatelskiego działającego chociażby na rzecz edukacji seksualnej, antykoncepcji, ochrony praw i zdrowia kobiet.
PE już niejednokrotnie wzywał do tego Komisję w swoich rezolucjach. Oczekuję, że wreszcie Komisja się zdecyduje, bo oprócz spraw związanych z obecnym stanem prawnym odnoszącym się wprost do aborcji. KE ma wiele innych możliwości, aby wspierać ochronę praw kobiet w Polsce, w tym również dotyczących prokreacji i przerywania ciąży.
Zobaczymy, co z tego wyniknie, ktoś może powiedzieć, że po raz kolejny sobie porozmawiali, ale takie debaty zawsze zostawiają ślad, chociażby w umysłach samych parlamentarzystów, ale też w świadomości ludzi, którzy w UE podejmują ważne decyzje. Swoje przemówienie zakończyłem zdaniem, że ponieważ w Polsce wprowadzono niejako stan wyjątkowy tym orzeczeniem Trybunału, to również UE wymaga wyjątkowych działań. Na te działania będziemy czekać i będziemy w tej kwestii dopingować UE.
Europosłowie domagają się dymisji szefa unijnej dyplomacji Josepha Borrella. Chodzi oczywiście o jego wizytę w Rosji. To także temat, którym zajął się PE. Jak pan to ocenia?
W PE panuje przekonanie, że wizyta Borrella była całkowicie nieprzygotowana i przedwczesna. Podzielam ten pogląd, a ponieważ mamy nową administrację amerykańską – to nie tylko nowy prezydent, ale też sekretarz stanu – to wysoki przedstawiciel UE od spraw zagranicznych powinien odbyć szereg konsultacji z ludźmi, którzy w Stanach Zjednoczonych będą kreować politykę międzynarodową, zwłaszcza w kwestii Rosji, i tym bardziej, kiedy w Brukseli wyrażamy nadzieje, że po fatalnym okresie rządów pana Trumpa stosunki między UE a USA ulegną normalizacji i będą oparte na kooperacji. Wizyta Borrella nie była udana i na pewno była przedwczesna.
Kolejny dzień kryzysu w Porozumieniu, a co za tym idzie w Zjednoczonej Prawicy. Czy PiS może jeszcze spokojnie rządzić, czy jeszcze „pachnie władzą”?
Pełni władzę, więc ciągle tak, chociaż patrząc na styl, w jakim to robi, to użyłbym brzydszego słowa niż „pachnie”. To słowo jest zarezerwowane dla czegoś miłego, przyjemnego, a w przypadku PiS-u na pewno nie mamy z czymś takim do czynienia. Natomiast dopóki ma władzę, to zawsze będzie pociągający dla ludzi, dla których nic innego się nie liczy, niż władza i możliwości pełnienia ważnych stanowisk, zarabiania pieniędzy.
Nie podzielam poglądu, który chyba nasila się w tej chwili, że te perturbacje w Porozumieniu Gowina mogą doprowadzić do rozpadu Zjednoczonej Prawicy i przyśpieszonych wyborów. Proszę pamiętać, że prawica symbolizowana przez PiS już kiedyś poszła na przyśpieszone wybory, w których Kaczyński stracił władzę, choć nie musiał. Ta nauczka tkwi w nim głęboko, zatem będziemy jeszcze zapewne świadkami większych czy mniejszych różnic, awantur prowokowanych lub mających uzasadnienie, ale to niczego nie zmieni. Każdy poseł ZP ma za wiele do stracenia, żeby głosował za skróceniem kadencji Sejmu i niech nas nie zmylą wewnętrzne ruchy tektoniczne. One ucichną, potem znowu będą, to normalny krajobraz polityczny w Polsce.
Czyli nie wierzy pan w koalicję Gowina z KO i powstanie rządu technicznego, który przygotuje uczciwe wybory?
To może zaistnieć tylko w jednym przypadku – gdyby Gowin otrzymał obietnicę urzędu Prezesa Rady Ministrów. Zakładając, że grupa Gowina przechodzi do obecnej opozycji, a ta staje się formacją większościową, można teoretycznie założyć, że jak każda większość może spowodować zmianę rządu.
Gdyby Gowin otrzymał taką propozycję wraz z przekonującym proceduralnym sposobem doprowadzenia do tego, to mógłby się tym zainteresować; w innym przypadku nie sądzę. Rząd techniczny, przejście na stronę opozycji to wyzwanie niesłychane i ogromne ryzyko. Gdyby miał ryzykować, to tylko w grze o najwyższą stawkę czyli, urząd Prezesa Rady Ministrów, bo to jest właśnie ta najwyższa stawka.
Czyli wicepremier to za mało?
On już jest wicepremierem.
Powiem zupełnie szczerze, że każdy polityk, który czuje się politykiem prawdziwym, marzy o tym, aby zostać premierem, nie prezydentem. To pułap, poza którym w Polsce już nic nie ma.
Bo premier to realna władza?
Oczywiście, że tak, chociaż każdy prezydent do tej pory miał skłonność do rozpychania się. Tylko pan Duda w tej kadencji nie wykazuje tej skłonności. Może to zabrzmi dziwacznie w moich ustach, ale uważam, że prezydent nienarzucający się, milczący, który nie podkreśla zbytnio swojej wagi, mi odpowiada. Uważam, że Polska powinna zmierzać do wyboru takiej formuły ustrojowej.
Gdyby kiedyś powstały w Polsce okoliczności, które by pozwoliły na poważną pracę nad konstytucją, to oczekiwałbym, że prezydent będzie miał jeszcze mniej kompetencji, łącznie z tym, że będzie wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. Premier miałby wówczas jeszcze więcej kompetencji, niż ma, bo w tej chwili mamy dwóch członków władzy wykonawczej, co prowadzi do nieporozumień i do tego, że w każdej kampanii wyborczej na urząd prezydenta kandydaci zapowiadają i obiecują rzeczy, które w 80 proc. przekraczają kompetencje prezydenta.
Czy pana zdaniem realny jest scenariusz, że opozycja osiągnie takie porozumienie i będzie tak zdeterminowana, aby odsunąć PiS od władzy; że da premierostwo Gowinowi?
Gdyby opozycja otrzymała taką wiadomość, że jest możliwa zmiana większości parlamentarnej, ale to Gowin musi otrzymać tekę premiera, to ja oczywiście na miejscu opozycji starałbym się o realizację tego scenariusza. Dziś nie ma nic ważniejszego, niż odsunięcie PiS-u od władzy.
Nie wiem, czy takie rozmowy są prowadzone i czy opozycja dojrzała do takiego tematu. Warto zrozumieć jednak, że obecnie to jedyny sposób, aby uzyskać większość sejmową, a ta może z kolei zmienić marszałka Sejmu i prezydium Sejmu, może w procedurze konstruktywnego wotum nieufności zaproponować swojego kandydata na premiera i przeprowadzić wybór.
Wówczas zaczęłaby się zupełnie nowa sytuacja w Polsce, bo Prezes Rady Ministrów ma realną władzę, proszę popatrzeć, ile nominacji podpisuje. To byłaby diametralna zmiana sytuacji. Premier jest więc wart każdej mszy.
Jak ocenia pan pomysł Koalicji 276 i szanse na jego realizacje? Napisał pan niedawno: „Mnie bardzo irytuje to, że partie opozycyjne wdzięczą się jak podczas wyborów miss, opowiadając jury, że jak zostaną wybrane, to zawalczą o wszystko: równouprawnienie, pokój na świecie i dobre decyzje. Tymczasem kolejny raz poprawiają sobie makijaż i podkładają nogi koleżance, która ma największe szanse na zwycięstwo”. Rozumiem zatem, że szanse na zjednoczenie widzi pan niewielkie?
Wydaje mi się, że w tym wszystkim jest trochę za mało powagi. Bardzo bym się ucieszył, gdyby nasza opozycja poszła wzorem opozycji węgierskiej, gdzie w obliczu autorytarnej władzy Orbána udało się zjednoczyć całą opozycję. Tutaj wszyscy zachowują się tak, aby podkreślić swoją wagę i prestiż. Nawet teraz nie udało się powstrzymać emocji, bo gdy tylko PO zaprezentowała swój slajd, to rozległ się koncert krytyki ze wszystkich innych ugrupowań.
Rozumiem, że można mieć do PO pretensje, bo to takie jednostronne ogłoszenie i zaproszenie do dalszych rozmów, kiedy można było przeprowadzić to inaczej, chociażby przez konsultacje, ale nie ma się co obrażać, bo sytuacja w Polsce jest tak dramatyczna i wymaga niekonwencjonalnych działań, że zamiast ze sobą walczyć o to, kto pierwszy wystąpi w telewizji i czyja będzie kolejna setka, trzeba było potraktować to poważnie.
Ja nie wiem, czy pomysł Koalicji 276 jest realistyczny ale jeszcze bardziej nierealistyczna jest wizja odsunięcia Kaczyńskiego od władzy przez rozczłonkowaną opozycję, która startuje na osobnych listach i wzajemnie się atakuje. Proponuję trochę więcej powagi i dystansu do własnych emocji.