„Pogarda partii rządzącej dla polityków i dziennikarzy jest przecież pogardą dla suwerena” – z prof. Radosławem Markowskim rozmawia Kamila Terpia (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: Dlaczego Sejm stał się oblężoną twierdzą? Nie mogą do niego wejść Wanda Traczyk-Stawska i Janina Ochojska, dziennikarze, którzy nie posiadają stałych przepustek, odwołane zostało po raz pierwszy w historii posiedzenie Sejmu Dzieci i Młodzieży…
RADOSŁAW MARKOWSKI: Zacznijmy od szerszego kontekstu – pamiętam, jak w latach 90. minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz jeździł do pracy na rowerze; późniejsi premierzy, na przykład Waldemar Pawlak, Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz, chodzą obecnie normalnie po ulicach. A politycy PiS-u są otoczeni zasiekami bodyguardów, którzy mają ich chronić, prawie jak „Kimowcy” z Korei Północnej. Przy populistycznym rządzie, który rzekomo reprezentuje większość Polaków, to poważny wizerunkowy zgrzyt. Za plecami rosłych chłopców powinni się przecież ukrywać „zdradzieccy” liberałowie, którzy bezpiecznie zażywają wolności na ulicach.
Obecni rządzący mają obsesję tego, żeby nie mieć kontaktu ze światem obywatela, a ich rzekome spotkania z publicznością są kreowane i przygotowywane odgórnie… Przypomina mi to młodość w PRL.
Ale też lekceważenie polityków opozycji… PiS chce stworzyć „Sejm niemy”?
Sposób procedowania przez marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego poprawek opozycji do projektów rządowych ustaw powinien być wskaźnikowy dla Komisji Europejskiej, jak traktuje się demokrację parlamentarną w Polsce. Nie potrzeba do tego żadnego komentarza, wystarczy puścić fragment, w jaki sposób pan Kuchciński „proceduje” propozycje opozycji. A pogarda partii rządzącej dla polityków i dziennikarzy jest przecież pogardą dla suwerena. Ale takie zachowanie to jest pośrednie przyznanie się do tego, że są mniejszością. Od prawie 3 lat tłumaczę, że na PiS w 2015 roku zagłosowało 5,7 miliona Polaków z 31 milionów, czyli 18,6 proc. Zdecydowana większość albo aktywnie zagłosowała przeciwko PiS, albo nie chciała ich aktywnie poprzeć. Oni czują się coraz bardziej osamotnieni, bo obecnie w liczbach absolutnych to poparcie spadło do ca 5,1-5,2 milionów, choć procentowy – mylący obraz – sięga czasami 40 proc.
Do tego nakłada się „międzynarodowe sieroctwo”. Przecież ten rząd nie może się zwrócić do żadnego kraju ościennego z prośbą o pomoc i kooperację, nawet Węgry nie są pewne, nie mówiąc już o wielkich graczach, a gdyby ktoś nam kilka lat temu powiedział, że administracja amerykańska podejmie decyzję, by nie spotykać się z premierem i prezydentem Polski, uznalibyśmy to za nietrafiony żart.
To, co się dzieje w związku z protestem niepełnosprawnych, jest zamknięciem polityki izolacji.
To wizerunkowe i społeczne samobójstwo? Czy znowu ujdzie to rządzącym na sucho?
Jak już mówiłem, w liczbach bezwzględnych poparcie absolutnie spada, co nie jest zawsze widoczne w procentach, dlatego że inni też nie są bardzo przekonywający. Czy ta sprawa im zaszkodzi? To zależy. Zwrócę uwagę na to, że ruszyła już propagandowa machina dziennikarzopodobnych wyrobów z TVP, która zaczęła oczerniać protestujących i oskarżać ich o działanie polityczne. Do niektórych to zapewne trafi.
Poza tym PiS cały czas przekupuje wyborców, starając się ich przekonać, że państwowa kasa jest bez dna i każdemu może być lepiej.
Dlaczego nie daje w takim razie niepełnosprawnym?
Odpowiedź jest prosta – PiS to klientelistyczna partia, kierująca się cynicznym rachunkiem – tych ludzi nie jest dużo, to po co tracić pieniądze? To nie jest też szczególnie szczególnie aktywny elektorat. Podejście partii rządzącej można streścić w jednym zdaniu: „to wrażliwa sprawa, ale nie będziemy marnować pieniędzy”. A przecież wystarczyłoby nie marnować miliardów złotych z programu 500 Plus, na tych zamożnych Polaków, dla których kwota taka nie stanowi żadnej różnicy w budżecie gospodarstw domowych.
Kto pierwszy ulegnie – władza czy niepełnosprawni?
Gdyby była dobra wola ze strony władzy, to pieniądze na pewno by się znalazły. Ale PiS postanowił uderzyć w najbogatszych i wprowadzić daninę nazywaną solidarnościową. Nazywanie solidaryzmem czegoś, co jest wymuszeniem, to absurd. Obawiam się, że to może bardzo zaszkodzić. Wielu dobrze zarabiających Polaków zakłada fundacje charytatywne i przekazuje pieniądze na potrzeby społeczne. Gdy państwo zacznie się zachowywać jak rabuś, to reakcja może być odwrotna – skoro zabieracie na siłę, to nie będziemy dawać dobrowolnie.
Ta władza ma za mało wyobraźni, aby przewidzieć, że kiedy dobrowolną charytatywność zamieni się na przymus, i to w ideologicznym sosie, to konsekwencje będą w dłuższej perspektywie opłakane. To może bardzo zaszkodzić i oddalić nas od modelu skutecznie funkcjonującego na Zachodzie.
Ministrowie mieli przekazać „nagrody” otrzymane w 2017 roku na Caritas. Czy oddali, nie wiadomo. Ale ta sprawa chyba poruszyła wrażliwą strunę także wyborców PiS-u?
To działa na wyobraźnię Polaków bardziej niż pogrzebanie Trybunału Konstytucyjnego. Politycznym majstersztykiem było zauważenie, że część Polaków ma bardzo słabo rozwinięte publiczne, obywatelskie wartości i ich nie rozumie, za to bardzo dobrze zrozumie, jak 500 złotych trafi do ich portfeli. I dlatego PiS do tej pory na tym „jedzie”. Ale właśnie dlatego, że sprawy finansowe są istotne, to sprawa wysokich „nagród” – zwłaszcza dla takich polityków jak Antonii Macierewicz, „cieszących się” niemal zerowym zaufaniem społecznym – musi razić. Dlatego PiS postanowił obciąć parlamentarzystom i samorządowcom pensje. Chociaż ja uważam, że w normalnym państwie można by się zastanawiać, czy polscy politycy nie zarabiają za mało. To nie jest oszczędność. Prawdziwą oszczędnością byłoby zmniejszenie liczebności Sejmu o połowę i likwidacja Senatu (albo zmiana jego roli), który w naszym systemie nie ma racji bytu, tym bardziej od czasu, gdy jest wybierany metodą większościowa i zawsze będzie stanowił po prostu wsparcie dla dominującej w egzekutywie partii.
Niektórzy komentatorzy mówią, że politycy PiS bez fizycznej obecności Jarosława Kaczyńskiego – który podobno ma problemy z nogą – są jak „dzieci we mgle”. Zgadza się pan z tym?
Po pierwsze, nie wiemy, czy Jarosław Kaczyński ma problemy z nogą. Dla mnie żałosny jest cały cyrk związany z jego chorobą – generał, który biega za prezesem z kulami i sparaliżowany szpital, bo jakiś guru polskiej polityki wymyślił sobie, że to będzie miejsce dowodzenia.
Jest przy telefonie i wydaje rozkazy. Myślę, że niewiele się zmieniło. Chyba że posłowie wiedzą coś więcej na temat istoty tej choroby i do czegoś się szykują… To są jednak tylko spekulacje.
Ale przecież widać coraz większy chaos w szeregach partii władzy.
To naturalne. Na początku była zwycięska partia, która była zdyscyplinowana i przestrzegała rozkazów wodza. Potem ludzie PiS zakosztowali w synekurach, na różnych stanowiskach klientelistycznie, a nie merytorycznie rozdanych i zaczęły do portfela spływać ogromne pieniądze… To jest autorytarno-klientelistyczne państwo, w którym nic nie działa merytorycznie, tylko „po uważaniu” i według zasług lojalności. Są w tym wszystkim różne interesy, różne grupy, podgrupy i one zaczynają skakać sobie do gardeł.
Tak jest zawsze, kiedy wypacza się system, który przestaje działać transparentnie, decyzje są ukryte i podejmowane w zaciszach gabinetów, bez odpowiedniej procedury.
Czy Koalicja Obywatelska, czyli układ PO i Nowoczesnej, jest odpowiedzią na zapotrzebowanie wyborców i będzie trudniejszym przeciwnikiem dla PiS-u?
Polski system wyborczy tak działa, ze każdy większy byt polityczny startujący w wyborach ma bardziej sprzyjający przelicznik głosów na mandaty. Zresztą te dwa ugrupowania mają zbliżony program, podobny elektorat, a co najważniejsze – uważają, że PiS jest politycznym złem w czystej postaci i należy przywrócić w Polsce konstytucyjny ład i likwidowane fundamenty państwa prawa.
Do tej koalicji nie chce się przyłączyć lewica, zwłaszcza gdy zaczęły jej rosnąć sondaże. Powinna iść do wyborów sama?
To, co od wielu lat robi, a w konsekwencji „osiąga” w wyborach polska lewica, to temat na odrębny wywiad. W Polsce jest bardzo wielu lewicowo zorientowanych wyborców, a mitem jest to, ze nastąpił jakiś konserwatywny czy prawicowy zwrot. W autoidentyfikacjach – tak, ale nie w ludzkim stosunku do ważnych kwestii społeczno-ekonomicznych czy socjo-kulturowych. Problem w tym, że SLD od wielu lat nie jest w stanie przekonać Polaków do swych kompetencji politycznych. Obecnie, na rok przed wyborami, jest zbyt późno, by rozmawiać o wielkiej koalicji z obozem liberalno-demokratycznym, natomiast kwestią otwartą jest, czy wokół SLD zechcą skupić się inne lewicowe ugrupowania i ludzie. Partia – nomen omen – Razem pewnie nie, i będzie trwała ze swym raczej liberalnym elektoratem na poziomie 3 procent. Rzecz jasna, dla ludzi lewicy jest to istotna strata, jeśli patrzeć na to z punktu widzenia parlamentarnej siły tej opcji. Na razie zatem nie widać, iżby lewica była w stanie zjednoczyć siły i zyskać poparcie pomiędzy 20 a 30 procent, co – patrząc na to z perspektywy ludzkich preferencji – wcale nie jest nierealne.
Czy nowa partia, którą chce stworzyć m.in. Ryszard Petru i Barbara Nowacka, po wyborach samorządowych w tym rozdaniu ma sens?
W kraju o najniższej frekwencji wyborczej w Europie, gdzie w każdym wyborach uczestniczy zaledwie 50 proc. uprawnionych obywateli, a na dodatek 1/3 z tej grupy raz bierze udział, a innym – nie, rzecz jasna zagospodarowanie apatycznego obywatela jest normalne, a nawet pożądane.
W przypadku wymienionej dwójki (znanych publicznie postaci) może się to udać, choć przed nimi wielkie wyzwanie, jakim jest opracowanie socjalno-liberalnego programu. Nie jest to łatwe, ale na świecie takie byty istnieją i nie ukrywam, że mają w dobie globalizacji ogromny sens. Problem w szczegółach, umiejętnym języku i esencji programowej takiego przedsięwzięcia, a także w tym, czy Polacy wykazują popyt na taki program. Dla wielu zestawienie tych dwóch postaci będzie już dużym zaskoczeniem – wszak stereotypowo mamy do czynienia z liberałem, w świadomości społecznej powiązanym z wielkim biznesem i – znów stereotypowo – z lewicującą feministką. Sporo pracy ich czeka.