Z prof. Daniele Stasim, włoskim profesorem historii doktryn politycznych rozmawia Agnieszka Zakrzewicz.
Dlaczego napisał Pan już drugą książkę poświęconą tematowi polskiego nacjonalizmu i polskiej historii?
W mojej pierwszej książce „Początki nacjonalizmu w Polsce” przeanalizowałem korzenie nacjonalizmu w Polsce, przede wszystkim te ideologiczne. Moja nowa książka „Polonia Restituta”. Nacjonalizm i odzyskanie polskiej suwerenności” jest kontynuacją poprzedniej i obejmuje okres historyczny, który się kończy zamachu stanu Piłsudskiego 1926 roku. Badanie korzeni i rozwoju polskiego nacjonalizmu okazało się bardzo przydatne w zrozumieniu dzisiejszego nacjonalizmu (nie tylko w przypadku Polski), który określiłbym jako narodowy populizm. Oba tomy mają też na celu wypełnienie luki we włoskiej historiografii, w której jest niewiele opracowań na temat nacjonalizmu w Polsce i w ogóle międzywojennej II Rzeczypospolitej. Ponadto, w kontekście historii doktryn politycznych we Włoszech, dyscypliny, którą wykładam na uniwersytecie, historia ideologiczna Europy Środkowo-Wschodniej jest mało znana i zbadana. Ten brak wiedzy często generuje uprzedzenia i nieporozumienia.
Jakie więzi łączą Pana z Polską i dlaczego interesuje się Pan tym krajem?
Pracowałem wiele lat w Polsce i kończę w tych dniach okres rezydencji jako profesor wizytujący na Uniwersytecie Warszawskim. Historia i kultury polityczne Polski to złożony i fascynujący obszar badań. Ktoś powiedział, że historia zaczyna się od pytania. Moje pierwsze pytanie brzmiało: dlaczego kraj o znaczącym potencjale kulturowym, politycznym i gospodarczym jest pogrążony w napięciach, których cechy ideologiczne wydają się sięgać początku krótkiego stulecia – by użyć sformułowania Hobsbawma – i fazy globalizacji, która wydawała się skończona, związane z centralnym miejscem suwerennych państw w światowym porządku gospodarczym. Fakty ostatnich miesięcy mówią nam, że pytanie nie było źle postawione i koniec historii przepowiedziany przez Francisa Fukuyamę w 1989 roku był marzeniem, które nie uwzględniało tego, że Zachód ma drugą stronę medalu: obszary planety, które są wyłączone z dobrodziejstw społeczeństwa zachodniego lub które w obliczu procesów racjonalizacyjnych opartych na wolnym rynku i konstytucyjnym państwie prawa wolą szukać innych dróg, bardziej zgodnych w niektórych przypadkach z ich tożsamością polityczną. Populizm narodowy, autorytaryzm, tzw. „demokracje nieliberalne”, ogólny kryzys demokracji w skali globalnej, a także w sercu krajów rozwiniętych, są dowodem na ograniczenia projektu zachodniego, to ciemna strona idei o uniwersalnej inkluzywności i powszechnym rozszerzeniu praw, która ma swoje początki w Oświeceniu.
Czym dla obcokrajowca jest „polskość”?
Każda tożsamość jest połączona z przedstawieniem różnicy; istnieje „my”, ponieważ istnieje „inność od nas”. Podobnie jak w przypadku konstrukcji tożsamości osobistej, możemy zdefiniować naszą tożsamość w oparciu o różnicę w stosunku do innych. „Ego” określa swoją tożsamość w odniesieniu do „Alter”. W przypadku polskości pytanie brzmi: kto ma prawo tę różnicę określać, reprezentować zbiorową tożsamość i odróżniać „nas” od „innych”? Kto jest prawowitym przedstawicielem narodu i może wypowiadać się w jego imieniu? Jeśli „polskość” – polska tożsamość – musi być oparta wyłącznie na religii katolickiej, na precyzyjnym pojęciu rodziny, na pewnej polityce historycznej i pamięci zbiorowej, na idei relacji między „prawami narodu” a „prawami jednostki” niezgodnej z projektem europejskim, nieuchronnie pociąga to za sobą wykluczenie tych, którzy nie podzielają tego ideologicznego schematu. „Inni”, by powrócić do relacji tożsamość-odmienność, to ci, którzy sprzeciwiają się lub po prostu sceptycznie odnoszą się do narracji „prawdziwych Polaków”. Z tego punktu widzenia „polskość” może być dyskryminująca i nieinkluzywna. Objawia się w opozycji do procesu uniwersalnej inkluzywności i powszechnego rozszerzania praw neooświeceniowych, o którym wspominaliśmy powyżej.
Jak ocenia Pan dwie polskie postaci historyczne: Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego oraz ich rolę w budowaniu narodu polskiego i w polityce międzywojennej?
Byli to dwaj wielcy patrioci, których stosunki były napięte nie tylko ze względów ideologicznych, ale także osobistych i emocjonalnych. Piłsudski opowiadał się zasadniczo za wieloetnicznym państwem polskim, zdolnym szybko stać się potęgą regionalną w Europie Środkowo-Wschodniej. Dmowski, przeciwnie, myślał o spójnym etnicznie państwie narodowym, w którym mniejszości, zwłaszcza żydowska, były w najlepszym razie podporządkowane na poziomie politycznym „prawdziwym Polakom”. Oba nacjonalizmy, mimo rażących różnic, stawiają sobie jednak te same cele: wzmocnienie republiki, unowocześnienie narodu poprzez programy polityczne i głoszenie stanowisk, które jednak są nie do pogodzenia z demokratycznymi formami sprawowania władzy.
W swojej książce „Polonia Restituta” dotyka Pan też drażliwego punktu, jakim jest polski antysemityzm, który w okresie międzywojennym za sprawą Endecji, stał się fenomenem narodowym. Czy my Polacy mamy w szafie jakieś szkielety, które chcemy ukryć?
Twierdzenie, że w okresie międzywojennym nie było w Polsce antysemityzmu, wydaje mi się niemożliwe. Dmowski, choć nie jedyny, miał obsesję na punkcie „kwestii żydowskiej”. W PRL-u dyskryminujący stosunek do „obcego elementu” objawił się w sposób zjadliwy w 1968 roku. Dziś, od czasu do czasu, widać postawy antysemickie, nie tylko na archipelagu radykalnej prawicy. Co więcej, poszukiwanie „obcego” wroga jest częścią dyskursu etno-nacjonalistycznego. Po raz kolejny powraca rozróżnienie na „my” i „oni”, rozróżnienie między amicus/hostis, posługując się koncepcją Carla Schmitta. Istnienie „obcego” zwiera szeregi grupy prawdziwych Polaków, patriotów, ustanawia tożsamość opartą na różnicy. Logika tożsamości najczęściej niestety wiąże się z użyciem przemocy. W każdym razie stoi to w sprzeczności z zasadą konstytucyjnej równości i w ogóle z modelem demokracji przedstawicielskiej.
Jaka jest nasza polska choroba narodowa, która zawsze paraliżowała działalność polityczną?
Uważam, że Polacy są czasami mistrzami w niedocenianiu siebie. Przez lata spotykałem tu w Polsce, nie tylko naukowo, ludzi o wielkiej wartości. Ostatnie trzydzieści lat to, powiedziałbym, niezwykłe lata z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, zdobycia wiodącej roli Polaków na arenie międzynarodowej, zwłaszcza na tle innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Traumy historii narodowej, zwłaszcza te z XX wieku, są jednak często manipulowane politycznie, aby potwierdzić istnienie wroga wewnętrznego, zdrajcy lub wroga zewnętrznego – np.: biurokracji Brukseli. Ta narracja jest najskuteczniejsza w tzw. „Polsce B”, na wsi, wśród warstw społecznych, które tylko marginalnie skorzystały z narzuconego z góry procesu transformacji i racjonalizacji gospodarczej oraz politycznej, mającej miejsce w latach dziewięćdziesiątych przy ogromnych kosztach społecznych. Zresztą nie tylko w Polsce. Nawet we Włoszech narodowy populizm opiera się na definicji narodu w odniesieniu do wroga: „innych”, imigrantów i Unii Europejskiej, którzy zagrażaliby dobrobytowi i tożsamości Włochów. Zachód pozostaje projektem dla nielicznych, wykluczeni proszą o ochronę. Populizm narodowy żywi się tą narracją.
W ubiegłym stuleciu istniała „kwestia polska”. Czy możemy dziś mówić o „kwestii ukraińskiej”?
Kwestia ukraińska dotyczy głównie wyniku konfliktu, stosunków politycznych między krajami tej części Europy a Zachodem. Jak mawiał już Hegel, ta część Starego Kontynentu zawieszona jest między Wschodem a Zachodem. Można powiedzieć: między oświeceniowym projektem zachodnim a ponownym pojawieniem się nacjonalizmów; jest jedną nogą w Europie, drugą w Azji. Kwestia ukraińska na nowo definiuje równowagę geopolityczną, nie tylko w Europie Środkowo-Wschodniej, ale na poziomie globalnym, z nowym protagonizmem Stanów Zjednoczonych i krajów związanych z Białym Domem, w tym Polski, zaangażowanych w obronę tego, co z pewną retoryką określa się jako „wartości Zachodu”.
Daniele Stasi jest włoskim profesorem zwyczajnym historii doktryn politycznych na Uniwersytecie w Foggia. Był stypendystą w zakresie nauk politycznych i filozofii oraz visiting professor na różnych uniwersytetach oraz w instytucjach badawczych w Polsce i w Europie. Zajmuje się historią myśli politycznej i prawnej w XIX i XX wieku. Autor książek o polskiej historii politycznej i nacjonalizmie: Le origini del nazionalismo in Polonia, FrancoAngeli, Mediolan, 2018 i „Polonia Restituta”. Nazionalismo e riconquista della sovranità polacca, Il Mulino, Bolonia, 2022.