JUSTYNA KOĆ: Ministerstwo Sprawiedliwości zapowiada wypowiedzenie konwencji stambulskiej, bo ta mówi o religii jako przyczynie przemocy wobec kobiet. „Chcemy wypowiedzieć ten genderowski bełkot ratyfikowany przez PO i PSL” – słychać z ministerstwa.
KRZYSZTOF MĄDEL: Być może w treści konwencji istnieje niezbyt fortunne sformowanie, sugerujące, że religia może być źródłem przemocy w rodzinie, ale na pewno nie należy czytać go w sposób złośliwy i podejrzliwy. Nie można traktować niedoskonałości tekstu jako pretekstu do „wylania dziecka z kąpielą”.
Na pewno można postawić tezę, że wśród znanych dużych, poważnych tradycji religijnych niektóre nie nadążają za współczesnością. W obrębie katolicyzmu mieliśmy takie głosy – jeden z bardziej rozpoznawanych jezuitów na świecie, kardynał Mediolanu Martini, już na emeryturze powiedział, że Kościół jest ok. 200 lat spóźniony za współczesnością. Sądzę, że można przyjąć, że pewne elementy tzw. tradycyjnego postrzegania rodziny czy płci mogą mieć wartość historyczną, a pewnych manier społecznych nie należy bronić za wszelką cenę.
Patriarchalna rodzina chyba na wszystkich szerokościach geograficznych jest przeżytkiem,
chociaż jest inaczej postrzegana na Wschodzie w krajach muzułmańskich, a inaczej w Europie, która jest zsekularyzowana.
Jakkolwiek będziemy złośliwie interpretować ten tekst, to prawdą jest, że każda z wielkich religii jest przeciwko przemocy, włącznie z judaizmem, chrześcijaństwem czy religiami Dalekiego Wschodu. Po to religie próbują oswoić zastany świat i powiedzieć coś o niebie, żeby człowiek mógł zrezygnować z przemocy. Oczywiście wszystkie religie mają swoje nieszczęśliwe epizody, ale ciągła reinterpretacja tradycji stopniowo zmierza do uznania równej godności osób, pokoju, rezygnacji z przemocy itd.
Kościół dużo mówi o ochronie rodziny, politycy rządzącej partii także, a jednak z konwencją antyprzemocową im nie po drodze.
Być może ministerstwo nie do końca to rozumie, ale nie sądzę, żeby to stanowisko było do utrzymania. Na pewno autorytety religijne, także krajowe, chętnie zgodzą się tym, że gdyby pojawiły się we wspólnocie elementy przemocowe, to świadczą o braku autentyzmu życia chrześcijańskiego. Między wszystkimi czytelnikami konwencji antyprzemocowej chyba też panuje tu zgodność.
Mamy bardzo dużo do zrobienia, jeśli chodzi o przemoc w rodzinie, ja sam w Nowym Sączu przez blisko 2 lata byłem konsultantem w MOPS-ie, w jednostce, która zajmowała się przemocą w rodzinie.
Po co jest teraz wyciągana sprawa konwencji stambulskiej? I tak mamy w Polsce spór o fundamentalne wartości…
Jest teoria wśród politologów, że po śmierci wielkich ideologii wyróżniki kulturowe staną się codziennym językiem polityki. Mówił o tym także Samuel Huntington w „Zderzeniu cywilizacji…”. Gdy umarły wielkie ideologie, które napędzały dyskusję polityczną w ramach porządku politycznego w starych demokracjach, ale też napędzały spór wielkich bloków, jak komunizmu ze światem cywilizowanym, doprowadzono do sytuacji, kiedy czynniki bardziej lokalne, kulturowe determinują i motywują opinię publiczną. To powoduje, że partie, nie umiejąc zaangażować się w dojrzały sposób w pomoc obywatelowi, wracają do starych, czasem kompletnie nieaktualnych kodów kulturowych.
Przywołał ksiądz opinię biskupa Mediolanu, który miał stwierdzić, że Kościół jest 200 lat za teraźniejszością. Rozumiem, że miał na myśli włoski Kościół. Ile lat do tyłu jest zatem Kościół polski?
Na pewno wiele więcej. Tradycyjna narracja na temat dylematów polskiego Kościoła odnosi się do dziedzictwa Soboru Watykańskiego II w drugiej połowie lat 60. Obrady zakończyły się bardzo istotnymi dokumentami, z których niektóre są absolutnie przełomowe, bo wiążą się ze stworzeniem nowego języka, którym Kościół opisuje swój stosunek do świata, do współczesności, do innych religii itd. Zawsze mówiono, że ponieważ w Polsce żyliśmy pod komunistycznym kloszem, to nasz Kościół nie wcieli tych idei soborowych. Oczywiście zmieniono liturgię, ale to, jak patriarchalnie funkcjonuje ksiądz proboszcz czy biskup, już nie.
Polski duchowny statystycznie nie mówi w języku łacińskim, który nie jest specjalnie potrzebny, ale nie zna też greki, która jest absolutnie potrzebna do tego, aby czytać ewangelię.
Nie zna hebrajskiego, zatem nie może czytać Starego Testamentu, zatem w kaznodziejstwie próbuje wyjaśnić swoim wiernym, o czym mówią stare księgi, choć nie jest do tego sam przygotowany. Nie ma przygotowania, aby samemu modlić się w sposób pełny, czyli angażując całą osobę (wyobraźnię, świadomość, przeszłość, emocje i uczucia), zatem nie potrafi towarzyszyć w modlitwie swoim wiernym. Często część jego wiernych sama czyta Pismo Święte, czasem odbywa nawet studia teologiczne i jest dojrzalej zaangażowana w życie liturgiczne Kościoła, niż sam ksiądz. To na świecie się zmieniało, w Polsce – nie.
W czasach komunizmu wystarczyło być na kontrze, aby jakoś wyjaśnić rzeczywistość. Wystarczało odrzucać przynależność do partii, prezentować ogólną niechęć do zastanego porządku, aby być dobrym patriotą jako duszpasterz. Dzisiaj to jest kompletnie niedojrzała postawa.
Mam wrażenie, że dziś jest na odwrót, a współpracę rządzących z Kościołem widać gołym okiem.
Oczywiście i to prowadzi do tego, że proboszcz jeśli widzi, że ktoś z liderów politycznych pojawia się w Kościele, to już darzy go sympatią i nie wnika, czy realizuje zadania publiczne jak należy, czy jest skorumpowany, tylko czy np. dołoży na remont kościoła. To powoduje kumoterstwo, które może siać tylko zgorszenie wśród wiernych. Aby ksiądz mógł funkcjonować odpowiednio w świecie, powinien mieć znajomość katolickiej nauki społecznej, która w jakiś sposób wyjaśnia sama zasadę sprawiedliwości, pewne ogólne pojęcia z zakresu etyki społecznej, i powinien swoim wiernym, także liderom politycznych w swojej społeczności, przypomnieć o godności człowieka, o obowiązku respektowania wszelkich praw, o obowiązku płacenia podatków.
Jeżeli ksiądz nie potrafi tego zrobić, to zostają mu proste tożsamości i tak jak kiedyś odrzucał całą rzeczywistość, tak dziś wybiera sobie tylko część tej rzeczywistości i często sprzymierza się w politykami, którzy potrzebują tylko fasadowej rzeczywistości. Chcą się tylko pokazać w obecności symboli religijnych, księdza czy na uroczystości.
Dodać trzeba, że seminaria katolickie funkcjonowały trochę jak szkoły zawodowe, bo kiedy władze komunistyczne na początku lat 50. pozamykały wydziały teologiczne na uniwersytetach, seminaria stały się szkołami, które przygotowywały księży bez jakiejkolwiek poważniejszej wymiany myśli akademickiej. To osamotnienie szkół seminaryjnych występuje tylko u nas, nie ma tego nigdzie w Europie. Wszędzie są one łączone z uniwersytetami, księża są tam zresztą w mniejszości, zatem mamy świetnych teologów czy filozofów, psychologów, a środowisko jest bardziej zintegrowane ze środowiskiem akademickim. Wówczas jest większa szansa, że młodzi duchowni mają szersze horyzonty.
Ma ksiądz autorytety w polskim Kościele?
Oczywiście. To ksiądz prymas Polak, oczywiście bp Ryś. Ks. Polak w sprawie najważniejszej dla polskiego Kościoła zachowuje się wzorowo i bez zarzutu. O ile wiem, on nie ma specjalnego przygotowania psychologicznego czy terapeutycznego, a kiedy trzeba było zareagować na kolejne skandale pedofilskie w Kościele, łącznie z przypadkami, które ujawniły media i film braci Sekielskich, on zareagował najlepiej jak potrafił, dla mnie wzorowo, łącznie z tym, że spotkał się z panem Jakubem i poprosił go o pomoc, zaprosił do fundacji, bo rozumiał, że może się od niego wiele tu nauczyć.
Niektórzy biskupi zachowują się za to tak, jakby naczytali się prawicowych pism i pomstują tylko, nie potrafią przeprosić, nie potrafią nawet właściwie ocenić sytuacji.
W sprawach lustracji dzielnie się spisał ksiądz Isakowicz-Zaleski, bo powoli, ale napisał książkę, która wyjaśniała wiele problemów. I oczywiście ksiądz Boniecki, który moim zdaniem jest nieoceniony w kwestii dojrzałej oceny sytuacji Kościoła w Polsce, ale także sporu politycznego.
Czy polski Kościół poradzi sobie z problemem pedofilii?
Doświadczenie kościołów na świecie pokazuje, że nie. Najsłynniejszy przykład to słynna afera bostońska opisana później w filmie Spotlight – dopóki nie pojawiły się artykuły, książki, w końcu film, to Kościół reagował niewłaściwie. Tak jakby sami nie zdawali sobie sprawy, że idąc w zaparte i wmawiając, że to atak na Kościół, mnożą cierpienia ofiar.
Mam świadomość, że to, że ks. prymas Polak czy mój współbrat ojciec Adam Żak reagują właściwie, to tylko dlatego, że oni już odrobili lekcję dojrzewania, która odbyła się w innych krajach.
Większość księży niestety reaguje niewłaściwie, mnożąc cierpienia ofiar. Dlatego tak ważna jest edukacja, bo jeden reportaż czy film nie zmieni świadomości. Potrzeba tego więcej, bo to nie dyrektywy watykańskie czy nowele kodeksu postępowania karnego, tylko właśnie świadomość może to zmienić. Dużo wody musi jeszcze upłynąć, zanim w każdej kurii będzie pełnomocnik, który szybko, precyzyjnie i adekwatnie będzie reagował na każde oskarżenie czy nawet wiadomość w przestrzeni publicznej.
Jako pierwszy musi adekwatnie zareagować episkopat, a na razie wszyscy mamy w pamięci konferencję, gdzie zaprezentowano tzw. raport o stanie Kościoła, jeżeli chodzi o sposoby reagowania na przestępstwa o charakterze pedofilnym, który był jedną wielką porażką. Biskupi w większości reagowali jakby w ogóle nie wiedzieli, co to jest molestowanie, na czym polega trauma, która się przez lata później ciągnie i można na niej żerować. Nie mając świadomości, że ofiara ciągle jest zamknięta, wmawiać jej, że „nie mów nikomu”. To tradycyjna odruchowa, bardzo prymitywna reakcja ojca, matki, księdza, wychowawcy itd.
To, co się stało z bp. Edwardem Janiakiem, może być taką pierwszą jaskółką?
Tak. Watykan bardzo późno, ale w końcu sam podjął właściwą regulację. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że gdyby nie było filmów i artykułów, to zarówno duchowni w Polsce, jak i Watykan by nie reagowali. Martwi mnie to, że dopiero kiedy problem rozlał się na cały kraj, to możemy spodziewać się właściwiej reakcji.
To oznacza, że każda ofiara musi iść do mediów, sama opowiadać do kamery, iść do swojego przestępcy, aby wszyscy zrozumieli, jak ona cierpi. To przerażające.
Nie tylko Kościół ma z tym problem. Podobne mechanizmy działają przy sprawie pana Kurskiego, syna prominentnego polityka PiS-u. Tam też się nie wierzyło i nie wierzy ofierze.
Tak, ale może powinniśmy wyciągnąć z tego wniosek, aby się nie zniechęcać? Dziecko molestowane cierpi zupełnie inaczej, niż osoby dorosłe. Nastolatek ma już umiejętność nazwania problemu i może lepiej, gorzej, ale zakomunikować swój problem. Jeszcze lepiej poradzi z tym sobie osoba dorosła. Dziecko często dopiero po 40 latach, kiedy samo ma dzieci, jest w stanie powiedzieć o tym i jakoś zareagować, ponieważ psychika dziecka wypiera to wszystko do podświadomości, aby ocalić jakąkolwiek zdolność funkcjonowania. Dziecko przeżywa tylko strach, przerażenie, a zachowania seksualne są atematyczne, ono w ogóle nie rozumie, co się dzieje. Przez lata ofiara może w taki sposób funkcjonować.
Jak bardzo na problem pedofilii w Kościele wpływa sojusz tronu z ołtarzem, który widzimy obecnie w Polsce?
Nie umiem ocenić tego precyzyjnie, ale na pewno coś takiego jest. Minister sprawiedliwości, który jest zagorzałym przeciwnikiem pedofilii, jest jednocześnie autorem zalecenia, aby prokurator nie naciskał za bardzo na wydanie dokumentów z kurii. Moim zdaniem rekomendacja powinna być zupełnie inna.
Powstanie komisji ds. pedofilii też nie napawa optymizmem, bo komisja ma tak szeroki zakres, że pewnie żadnej pracy nie wykona.
Kościół już raz mocno zaangażował się politycznie na początku lat 90., co przypłacił dużym spadkiem popularności. To z tamtego okresu pochodzą słowa bp. Michalika – niech Polacy głosują na Polaków, a Żydzi na Żydów itd. Od tego czasu episkopat jako całość, ale i pojedynczy księża już nigdy tak jasno nie zaangażowali się w działalność polityczną, bo odbyli lekcję. Teraz Kościół ma do odrobienia podobną lekcję. Co prawda kilka dni temu słyszałem, jak bp Dec, emeryt z diecezji świdnickiej, tłumaczył, że Trzaskowski to opcja szatańska, a Duda to opcja anielska, ale na dłuższa metę taka symbioza z politykami służy politykom, ale nie Kościołowi.