Z prof. Rafałem Pankowskim, socjologiem, redaktorem pisma „Nigdy Więcej”, wykładowcą Collegium Civitas, koordynatorem Centrum Monitorowania Rasizmu w Europie Wschodniej, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Swastyka to hinduski znak szczęścia, a „hailowanie” to podnoszenie ręki w górę – trzeba dużo złej woli, żeby tak to wiedzieć?
RAFAŁ PANKOWSKI: Na pewno w Polsce mieliśmy do czynienia, i to przez wiele lat, z taktyką „chowania głowy w piasek” przez różne instytucje powołane do przestrzegania prawa, w tym także do reagowania na przypadki rasizmu i neofaszyzmu. Jednak w ciągu ostatnich dwóch lat mieliśmy ponadto do czynienia z dwoma równoległymi zjawiskami, które są skorelowane. Po pierwsze, nastąpił wzrost liczby zdarzeń na tle rasistowskim i ksenofobicznym, wzrost skali działalności nacjonalistów i neofaszystów, co było widać na wielu przykładach, takich jak marsze w wielu polskich miastach organizacji jak ONR, nie tylko 11 listopada. Drugi proces to odwrót instytucji państwowych od prób zmierzenia się z tą problematyką. Ten symboliczny gest premier Szydło, rozwiązania rady ds. walki z dyskryminacją rasową, był bardzo znaczący, podobne kroki podejmowało MSWiA czy inne instytucje, a sprowadzały się do tego, że państwo przestało nawet udawać, że na serio przeciwdziała rasizmowi i grupom skrajnie nacjonalistycznym.
Wręcz przeciwnie, można było odnieść wrażenie, że problem jest bagatelizowany.
Niestety tak i to spowodowało, że te środowiska poczuły się ośmielone, legitymizowane np. poprzez udział w uroczystościach patriotycznych, jak pogrzeb Inki. Z tej uroczystości na stronie Kancelarii Prezydenta umieszczono zdjęcia, gdzie pan prezydent stoi na tle flag ONR-u. To było coś okropnego i wołało o pomstę do nieba, a to tylko jeden z wielu przykładów legitymizowania skrajnych grup przez mniej lub bardziej nieprzemyślane działania klasy politycznej. Do tego dochodzi w tym samym czasie język wrogości wobec uchodźców i muzułmanów, który się wylewa na co dzień nie tylko z ust polityków, ale i z mediów publicznych. To obrzydliwa propaganda, która w sposób destrukcyjny wpływa na klimat życia w Polsce, na to, jak Polacy mogą mówić i myśleć o swojej tożsamości i tradycji.
W tym wszystkim gubi się coś niezwykle istotnego w polskiej historii, a mianowicie tradycja wielokulturowości, która ulega zapomnieniu na rzecz wizji „Polski dla Polaków”, a to przecież hasło de facto faszystowskie.
Może takie myślenie jest, o zgrozo, bliższe Polakom?
Jeżeli faszyzm zdefiniujemy jako ideologię totalnej homogeniczności kulturowej, to właśnie ta idea czystości etnicznej i czystości rasowej jest istotą tej ideologii. To, co obejrzeliśmy w reportażu, te swastyki i portrety Hitlera, to, prawdę mówiąc, jest tylko ornament, znak ideologii nienawiści rasowej. Teraz, niestety, w Polsce promowanie takiej ideologii odbywa się na wielką skalę, nawet jeżeli bez Hitlera, tylko pod znakiem „ręki z mieczem”, czyli falangi, czy sztandarów ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej.
Gdyby cała sprawa sprowadzała się tylko do tego, jak niektórzy próbują ją postrzegać, czyli do tego, że jest kilku idiotów w lesie i mają tort ze swastyką, można by to uznać za kuriozalne, głupie i machnąć na to ręką. Tymczasem może nawet ważniejsze jest co innego. Piotr Semka, chociaż się z nim zwykle nie zgadzam, powiedział jedną sensowną rzecz: że te koncerty, które widać w reportażu, są ważniejsze od tego, co się dzieje w lesie. Cokolwiek miał na myśli, miał rację.
Takie festiwale, jak np. Orle Gniazdo, to jest już pewna infrastruktura nienawiści, na to trzeba mieć dodatkowe pieniądze, to nie jest mała grupa uczestników.
Na tych festiwalach grają też grupy z zagranicy, które u siebie nie mogą koncertować.
No właśnie, to też pokazuje, że to poważniejsza sprawa. Jeden z uczestników festiwalu Orle Gniazdo napisał na jednym z profili Ruchu Narodowego, że impreza była wspaniała, patriotyczna i należy zwrócić uwagę na to, ile było rodzin z dziećmi. Tymczasem wszyscy wiemy, jaki to był festiwal i co tam się działo.
Tego samego argumentu używano po Marszu Niepodległości w Warszawie.
Jeżeli rodzic zabiera swoje dzieci na imprezę o charakterze skrajnie nacjonalistycznym, to jest powód, żeby bić na alarm, bo to znaczy, że w naszym społeczeństwie dzieje się coś bardzo niedobrego.
Zawiodła edukacja? Bo moim zdaniem nikt, mający podstawowe informacje o historii, nie jest w stanie połączyć w jednym toaście Adolfa Hitlera i Polski.
Trzeba mieć straszną sieczkę w głowie, żeby te elementy kompletnie niekompatybilne ze sobą łączyć. Co ciekawe, pamiętam, że od dawna grupy polskich neonazistów próbują łączyć podziw dla Hitlera z takim pseudopatriotycznym żargonem. Ale tu mówimy o pewnej subkulturze, a zwróćmy uwagę, że w ostatnich latach przełamano pewne tabu, które jednak istniało do niedawna wśród poczytnych autorów. Zaczęły pojawiać się książki o treści, że to wielka szkoda, że Polska w 1939 roku nie stanęła po stronie Hitlera przeciwko komunizmowi. Przecież te książki się nieźle sprzedają, to jest Rafał Ziemkiewicz, Piotr Zychowicz, ekipa wokół tygodnika „Do Rzeczy”, krytykowana za to np. przez Piotra Zarembę.
Podobne publikacje można znaleźć z logiem IPN.
Tam pracuje m.in. Mariusz Bechta, który wydawał pisma Léona Degrelle’a, dowódcy walońskiego legionu Waffen SS na froncie wschodnim. W świetle takiego fanatycznie postrzeganego antykomunizmu nazizm okazuje się mniejszym złem. Jeszcze lat temu 20 czy 30 trudno było sobie wyobrazić, że ktoś w wolnej Polsce będzie głosił takie poglądy i będzie sprzedawał takie książki. Widać tu wyraźnie, że zmienia się pewna norma społeczna i to na wielu poziomach. To zafałszowanie historii Polski jest niewątpliwie ważnym ogniwem tego procesu.
Niektórzy twierdzą, że to, co się dzieje z polską prawicą, ta radykalizacja i skłonienie się w stronę środowisk skrajnie narodowościowych, żeby nie powiedzieć faszyzujących, jest wynikiem tego, że polska prawica nie skompromitowała się kolaboracją z Hitlerem podczas II wojny światowej.
To jest w jakimś sensie prawda. Nie wchodząc za głęboko w detale historyczne, wiadomo, że ONR powstał w latach 30. jako odpowiednik ruchów faszystowskich w innych krajach Europy. Tam podziw zarówno wobec Mussoliniego, jak i Hitlera był deklarowany dość otwarcie, natomiast w czasie wojny Polska była krajem rzeczywiście prawie bez zorganizowanej kolaboracji politycznej, co więcej, wielu z ONR-owców było w podziemiu w różnych grupach, wielu nawet zachowywało się przyzwoicie wobec Żydów, ale to nie dlatego, że byli wcześniej ONR-owcami, ale pomimo tego – co bym podkreślił.
Z drugiej strony taka formacja jak Narodowe Siły Zbrojne, która jest dość mocno gloryfikowana dziś w Polsce, przez, nazwijmy to, czynniki oficjalne, nie pozbyła się swojego antysemityzmu, zwłaszcza Brygada Świętokrzyska NSZ się niechlubnie zapisała jako formacja, która podjęła kolaborację z Niemcami i to już w końcowym okresie wojny. Są to fakty powszechnie znane i doskonale udokumentowane przez uznanych historyków.
W tym kontekście naprawdę czymś przejmującym była październikowa uchwała Sejmu w sprawie uczczenia Narodowych Sił Zbrojnych. Tam był przecież cały akapit ku czci Brygady Świętokrzyskiej, to było niesłychane. Najbardziej chyba uderzającym aspektem tej sprawy było to, że została przegłosowana jednomyślnie, nie było nawet jednego głosu sprzeciwu. W imieniu Nowoczesnej przemawiał wtedy poseł Gryglas, który miał na ramieniu opaskę z napisem NSZ. To było coś haniebnego. Teraz Gryglas jest już w partii Jarosława Gowina, ale niesmak pozostał.
To była uchwała ku czci kolaborantów hitlerowskich i antysemitów. To jeden z najbardziej drastycznych przykładów, jak nasza historia bywa fałszowana i wypaczana. Potem na różnych poziomach mamy tego konsekwencje, także takie, jakie widzieliśmy w reportażu TVN.
Panie profesorze, zatem co dalej, jak należy działać?
Być może to, co powiem, jest myśleniem życzeniowym, ale może znaczna część opinii publicznej się ocknęła i zorientowała, że ten problem – skrajna prawica i neofaszyzm – jest i że nie może być dłużej ignorowany czy trywializowany, bo to problem rzeczywisty, z którym mamy do czynienia we współczesnej Polsce. Być może pójdą za tym także bardziej konkretne działania instytucji powołanych do przestrzegania prawa, ale to zobaczymy dopiero po owocach. Dobrze, że premier się wypowiedział w tej sprawie.
Nie przypominam sobie podobnego głosu premier Szydło w przypadku napaści rasistowskich czy innych zdarzeń tego typu.
Należy zdelegalizować ONR?
Na pewno należy się jeszcze raz zastanowić nad sensem legalnego działania takich skrajnych grup, jak ONR czy Młodzież Wszechpolska. Moim zdaniem, jeżeli Robert Winnicki ma jakieś resztki przyzwoitości, to powinien natychmiast zrezygnować z mandatu poselskiego i usunąć się w cień. Jest czymś niedopuszczalnym, aby poseł na Sejm wielokrotnie interweniował w obronie neofaszystów.
Należy zaostrzyć prawo?
W tej chwili art. 13 konstytucji pozostaje w znacznej mierze tylko na papierze. Został przywołany tylko raz przez sąd przy delegalizacji ONR w Opolu w 2009 roku.
Pamiętam, że tę kampanię w sprawie art. 13 konstytucji prowadziliśmy jako jedną z pierwszych akcji stowarzyszenia Nigdy Więcej w połowie lat 90. Wsparł nas wtedy walnie Jacek Kuroń, z ramienia Nigdy Więcej bardzo ważną rolę odegrał wtedy student prawa Adam Bodnar, i to był sukces, że taki artykuł wpisano do konstytucji, choć proponowaliśmy nieco inne jego brzmienie.
Niestety, ten zapis pozostaje dziś tylko na papierze, to powinno się zmienić.
Niestety, represje prawne tego problemu nie załatwią w sposób wystarczający. Znacznie więcej zdziała tu działanie edukacyjne w szerokim sensie. Nie tylko chodzi o wartości i treści, które są przekazywane młodym w szkołach. Zresztą wątpię, czy pani Zalewska może w sposób wiarygodny mówić o edukacji na temat antysemityzmu, jeśli neguje fakty historyczne związane z pogromami w Jedwabnem czy w Kielcach. Ważne jest też to, co się dzieje poza murami szkolnymi. Dobrym przykładem jest tu Przystanek Woodstock Jurka Owsiaka. Stowarzyszenie Nigdy Więcej jest co roku częścią tego festiwalu, mamy tam np. turniej pod hasłem „Wykopmy rasizm ze stadionów” i jest to pewną tradycją już, myślę, że cenną. Ale jeszcze wiele pracy przed nami i to dotyczy nie tylko władzy, ale i nas obywateli.