Z profesorem Mirosławem Karwatem z Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW rozmawia Magdalena Ostrowska.
Jak pan ocenia działania opozycji parlamentarnej?
– Można mówić o potrójnej słabości. Pierwszą z nich jest po prostu ograniczona reprezentatywność społeczna opozycji parlamentarnej. Oprócz tego, że istnieje obecnie pewien splot organizacji i ruchów opozycyjnych, trzeba pamiętać, że Polska jest pęknięta na pół. Nawet jednak w przypadku partii opozycyjnych widać wyraźnie, że nie ma wspólnego systemu wartości ani projektów czy symboli. W gruncie rzeczy widać, że obydwa obozy – rządzący i opozycyjny – przemawiają same do siebie. Widać też wyraźnie, że argumenty, jakie pojawiają się na demonstracjach np. KOD-u nie trafiają do wyborców PiS-u oraz wyborców indyferentnych, czyli niezaangażowanych na co dzień w bieżący spór polityczny, niezdecydowanych. Co więcej, opozycja parlamentarna, oraz w pewnym stopniu KOD, który narodził się poniekąd spontanicznie, nie do końca są reprezentatywne społecznie. To jest reprezentacja zaledwie części klasy średniej, bo jednak spora część owej klasy średniej sympatyzuje z PiS. Mam na myśli część rozczarowanych wyborców PO, którzy postanowili ją ukarać. Kto jeszcze przeważa w tak zwanej klasie średniej? Jest to część inteligencji humanistycznej, uwrażliwionej na wartości demokratyczne i prawa człowieka, trochę ludzi biznesu… Ale już drobni przedsiębiorcy są zwykle obojętni politycznie. Natomiast kogo brakuje w tej opozycji i na organizowanych przez nią demonstracjach? Nie ma tu związkowców ani zorganizowanej klasy pracowniczej. Ani działacze KOD-u, ani politycy opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej jakoś nie kwapią się angażować ich do swoich protestów. „Solidarność” pełni obecnie rolę parasola dla działań PiS-u, natomiast opozycja nie odwołuje się do pozostałych związków zawodowych, chociaż wiele z nich jest krytyczna wobec tego rządu.
Protest opozycji nie ma więc charakteru klasowego, lecz jest protestem wobec konkretnej partii?
– Osoby, które uczestniczą w protestach opozycji, zresztą pod różnymi szyldami, robią to na własną rękę i na skutek własnych przekonań, ale nie jest to wyraz interesów grupowych. Tym, co ich łączy jest sprzeciw wobec praktyk obecnego rządu, albo po prostu PiS-u, ale nie jest to obrona interesów określonych grup społecznych. W ten sposób nie da się wybudować wspólnoty. Chociaż opozycja zdaje się być tak zróżnicowana i wielopartyjna, to w istocie wyraża ona obawy i interesy niewielkiej części społeczeństwa. Tym, co ją łączy jest krytyka okresu Polski Ludowej, apologetyka III RP i własnych dokonań. Brakuje w tym rozpoznania autentycznych nastrojów społecznych, które – w przeciwieństwie do opozycji – dosyć dobrze rozpoznało PiS, dzięki czemu wygrało wybory. Ludzie tymczasem pamiętają, jak wyglądały rządy poprzedniej ekipy, która zlekceważyła kilka wniosków o przeprowadzenie ważnych społecznie referendów, nie zajmowała się polityką socjalną, która jest bardzo ważna dla środowisk gorzej sytuowanych. Jeszcze w początkach powstawania KOD-u dominowała w nim metapolityka, czyli odwołanie się do pewnych wspólnych wartości, ponadpartyjnych i łączących znaczną część społeczeństwa. Z czasem KOD utracił tę cechę, a wraz z nią i dynamikę.
Faktycznie, kilka razy doszło do sytuacji, kiedy z demonstracji KOD wypraszano przedstawicieli szeroko rozumianej lewicy, którzy starali się poruszać problematykę socjalną.
– Tak właśnie było. Warto zauważyć, że jak PiS chce kogoś skrytykować, to krzyczy „precz z komuną”. W odpowiedzi ze strony opozycji słyszy to samo hasło. Tymczasem dzisiaj to hasło-wytrych nic już nie znaczy, szczególnie dla młodych ludzi. Obecna młodzież jest najczęściej obojętna politycznie, stoi obok tych wszystkich sporów. Trudno się temu dziwić, skoro młodzi ludzie doskonale widzą, że mało która partia zabiega o ich elementarne interesy, takie jak porządna, etatowa praca czy dach nad głową. To jest pewien paradoks, bo zwykle to młodzież była siłą napędową wszelkiego rodzaju ruchów protestu. Tymczasem, jeśli u nas młodzież się radykalizuje w jakikolwiek sposób, to najczęściej sympatyzuje ze skrajną prawicą, z narodowcami, a zaledwie garstka angażuje się w ruchy radykalnie lewicowe. Równie niewielka grupa młodych ludzi angażuje się w innego rodzaju nurty, takie jak ruchy miejskie. Dominuje alienacja i dystans.
Można więc powiedzieć, że trwający od wielu miesięcy protest opozycji ma charakter sprzeciwu wobec rządów PiS-u, nie jest zaś walką o reprezentowanie i realizację określonych interesów społecznych?
– Tak to właśnie wygląda. To jest protest wobec praktyk stosowanych przez obecnie rządzących, ale nie jest to spór ideologiczny czy programowy. To jednak nie tworzy przeciwwagi politycznej. Ogromną słabością opozycji jest nieumiejętność wypracowania alternatywy programowej, zaproponowania własnej wizji państwa i społeczeństwa. Jej działania są chaotyczne i doraźne.
A co jest trzecią słabością obecnej opozycji?
– Ewidentnie jest to brak przywództwa. Co prawda, wśród osób brylujących na demonstracjach KOD-u nie brakuje liderów opozycyjnych partii politycznych, z których każdy zdaje się coś dla siebie przy tej okazji ugrywać, ale nie możemy mówić o przywódcy czy liderze z prawdziwego zdarzenia. Są to jednak bardziej zachowania cechujące celebrytów niż przywódców politycznych. Innymi słowy, chodzi im o to, by zaistnieć bądź pokazać się w mediach zamiast nakreślać spójną wizję, która byłaby realną alternatywą dla PiS-u.
Z czasem jednak politycy zapałali miłością do KOD-u, wręcz licytując się o to, kto będzie bardziej radykalnym liderem opozycji.
– Zauważmy jednak, że rozpoznawalni politycy na demonstracjach KOD-u zaczęli pojawiać się dopiero po jakimś czasie. Przypomina to taktykę PiS, które na czas kampanii wyborczej pochowało co bardziej kontrowersyjnych działaczy, takich jak, na przykład, Antoni Macierewicz i co mogło mieć niebagatelny wpływ na jego sukces wyborczy. Z nieco podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w przypadku KOD-u, który częściowo powstał jako ruch oddolny, obywatelski. Tymczasem po kilku miesiącach jego działalności jako liderzy pojawili się politycy partii liberalnych, takich jak PO i .Nowoczesna. W przypadku polityków PO była to próba zmiany wizerunku i wybicia się na plecach KOD-u z nadzieją, że wyborcy już zapomnieli ich wcześniejsze kompromitacje w okresie sprawowania przez nich rządów. Pojawienie się tych skompromitowanych polityków w roli liderów ruchu obywatelskiego – szczególnie w sytuacji, gdy jako rządzący często lekceważyli głos społeczeństwa – okazało się zgubne dla ruchu, bo odbierało mu wiarygodność. Dla niektórych kuriozalne były zdjęcia Barbary Nowackiej – jednej z liderek lewicy – w uściskach z Ryszardem Petru – stojącym na czele bardzo neoliberalnej partii. Podobnym zaskoczeniem było pojawienie się w roli jednego z liderów byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego.
Dlaczego liberalna opozycja miałaby zaszkodzić KOD-owi?
– Ponieważ przez wiele lat sprawowała rządy i miała wiele okazji pokazać, w jaki sposób odnosi się do społeczeństwa. Teraz odgrywanie przez nich roli „zwykłych obywateli” jest po prostu niewiarygodne. To się po prostu kupy nie trzyma. To, co robi obecna opozycja, to nie jest wbrew jej zapewnieniom walka o wartości, ale zwyczajna walka o władzę. To podchody personalne, wzajemne podgryzanie się, przesłonięte wzniosłymi hasłami. W ostatnim czasie dodatkowo widać brak wzajemnej lojalności, co jest zapewne wynikiem braku wspólnej wizji, a wręcz jakiejkolwiek wizji. Jeżeli Jarosław Kaczyński, proponując instytucję jednego, wspólnego lidera opozycji – na wzór brytyjski – potrafił tym jednym gestem skłócić różnopartyjnych liderów opozycji, to świadczy o tym, że nie walczą oni o sprawę, ale o samych siebie i własne partykularne i krótkowzroczne interesiki.
Czy propozycja Kaczyńskiego, by opozycja wyłoniła jednego lidera nie była wsadzeniem kija w mrowisko?
– Ależ oczywiście. Pomysł Kaczyńskiego można śmiało nazwać dywersją polityczną. Był to impuls, aby wyzwolić rywalizacyjne zachowania wśród liderów opozycji, których każdy chciał widział samego siebie w tej roli. Był to doskonały sposób na skłócenie opozycji, która do niedawna lubiła określać się mianem „zjednoczonej opozycji”. Tymczasem ten jeden gest wystarczył, aby ten termin znikł z języka opozycji. Zamiast tego, pojawiły się osobiste ambicyjki i dylematy, kto tu komu ma ustąpić. Ego, ego, ego…
Czy może z tego powodu pojawiła się nagle tzw. afera Kijowskiego i wytykanie mu różnego rodzaju grzechów przez samych jego współpracowników?
– To na pewno był element wewnętrznej walki o władzę, nie tylko w ramach KOD-u, ale całej opozycji. Nie zapominajmy jednak, że w takich sytuacjach swoją rolę odgrywają również służby specjalne. W końcu od tego one są. Jak wiemy z historii, i to niezależnie od ustroju danego państwa, służby zawsze starały się infiltrować środowiska opozycyjne i rozgrywać je „od środka”, wykorzystując w tym celu różnego rodzaju ludzkie słabości. Odkąd sięgamy pamięcią, zawsze, gdy pojawiały się jakiekolwiek ruchy protestu, służby starały się do nich przenikać i je rozpracowywać, nie dopuszczając, by urosły w siłę. Takie jest ich zadanie.
W ostatnim czasie możemy właśnie obserwować walkę o przywództwo wśród ugrupowań opozycyjnych i ich liderów.
Mamy tu do czynienia z dokładną odwrotnością działań obozu rządzącego, który jest skonsolidowany, a przynajmniej stara się sprawiać takie wrażenie na zewnątrz. W przypadku obozu opozycyjnego, nie tylko nie mamy do czynienia z podobną konsolidacją, ale wręcz możemy ostatnio być świadkami wzajemnych walk i rywalizacji. Trudno o lepszy prezent dla PiS. Opozycja powinna wypracować wspólne cele i taktykę, wznieść się ponad małostkowe spory i ambicje. Tymczasem tak zwana afera Kijowskiego pokazuje, z czym możemy mieć do czynienia dalej. Będą to próby wykończenia przewodniczącego KOD-u, którym będzie towarzyszyć walka o tytuł jedynego lidera opozycji.
Czy te spory i ambicje mogą ostatecznie pogrzebać opozycję?
– Już możemy obserwować walkę o władzę i przewodzenie w opozycji. Poza tym, z miesiąca na miesiąc ten ruch nie tylko traci swój początkowy impet, ale wręcz zdaje się zanikać. Nie da się nieustannie wyprowadzać ludzi na ulicę, kiedy nie widać wyraźnych efektów tego poświęcenia i walki. A tych efektów nie widać. Świadczą o tym chociażby kolejne wyniki sondaży poparcia dla partii politycznych, z których wynika, że największą przegraną chaotycznych i pozbawionych wizji protestów opozycji jest ona sama, natomiast partią, która najbardziej zyskuje w sondażach jest PiS.
Opozycji brakuje więc ducha wspólnoty?
– W tej sprawie można wrzucić kamyczek do ogródka liberalnej opozycji. Wszak to na skutek jej wieloletnich rządów oraz narzuconej nam po 1989 r. polityki, polskie społeczeństwo utraciło ducha wspólnotowości. Propagowany był indywidualizm, własna zaradność, a wręcz egoizm. W ten sposób rozbito między innymi różne grupy zawodowe, a także reprezentujące je związki zawodowe. Model społeczeństwa narzucony nam przez liberałów zwalczał wręcz poczucie wspólnoty interesów i wspólnej walki o ich realizację, co było właściwe między innymi ruchom robotniczym. Od tego czasu każdy miał pilnować własnego nosa. Obecnie widzimy, jak tak ukształtowana mentalność mści się na tych, którzy ją głosili przez lata. To między innymi dlatego mają oni teraz problem ze zbudowaniem w miarę zjednoczonej wspólnoty, która mogłaby skutecznie przeciwstawić się rządom PiS. Opozycja wciąż nie jest w stanie tego zrozumieć, że w tym leży przyczyna jej słabości. Otóż liberalna opozycja po prostu zbiera żniwo swojej wcześniejszej ideologii. Jedynie od czasu do czasu pojawia się jakaś refleksja, że owo rozbicie wspólnotowości było czymś złym, że postawienie na indywidualizm i konsumpcjonizm w istocie rozbiło tkankę społeczną. Na takim fundamencie nie da się szybko zbudować wspólnej opozycji ani wciągnąć do walki politycznej większych grup społecznych. Skoro przez 25 lat wmawiano ludziom, że każdy musi dbać o siebie, nie można teraz oczekiwać nagłej zmiany postaw.
Jednak PiS-owi udaje się zbudować jakąś wspólnotę wokół pewnego rodzaju mitów i wartości, wokół których jednoczy znaczną część społeczeństwa i czemu też w niemałej mierze zawdzięcza swój sukces wyborczy.
– Najwyraźniej liderzy PiS mieli świadomość, w jaki sposób budować wokół siebie poparcie społeczne. Odwoływali się nie tylko do historii, niekiedy ją przekłamując, różnego rodzaju symboli i mitologii narodowej, ale również odwołując się do pomijanych dotąd bądź lekceważonych grup społecznych. To właśnie PiS obiecał im przywrócić im elementarne bezpieczeństwo socjalne i poczucie godności. Jak widzimy, w różny sposób stara się to realizować. Skutecznie buduje swój wizerunek jako partii, która nie zostawia słabszych na pastwę losu, nie tylko obiecując im poprawę ich sytuacji, ale też wskazując, że winnymi ich złej sytuacji życiowej nie są wcale oni sami, lecz liberałowie, którzy zgotowali im taki los.
Ale do dzisiaj można usłyszeć wiele głosów krytyki pod adresem tych, którzy głosowali bądź popierają PiS, a w tych głosach nietrudno wyczuć pogardę.
– Będąc w opozycji PiS wykonał ogromną pracę, spotykając się z ludźmi i odbywając z nimi bezpośrednie rozmowy. W przeciwieństwie do wielu innych partii nie brzydzili się odwiedzać tzw. prowincji i wsłuchiwać się w opinie ludzi, których głos jest w Warszawie niesłyszalny. Dzięki temu zyskali znaczące rozpoznanie autentycznych problemów społecznych i starali się wypracować ich programowe rozwiązania. Czego efekt przyszedł w ostatnich wyborach parlamentarnych. Natomiast liberalna opozycja zdaje się gardzić tego rodzaju ludźmi, od lat wmawiając im, że wie lepiej, czego im potrzeba i w jaki sposób mają żyć. Pod tym kątem opozycja niczego się nie nauczyła, ponieważ nadal wydaje jej się, że takie problemy jak ograniczenie prawa do demonstracji czy spór o Trybunał Konstytucyjny są ważniejsze niż tworzenie miejsc pracy, dostęp do lekarza i szkoły, czy dach nad głową i godne życie. Sukces PiS wziął się między innymi z tego, że owe problemy potrafił dostrzec i zaproponował ich rozwiązanie.
Czy nie jest to wskazówka dla opozycji, a zwłaszcza dla lewicy, że powinna działać w podobny sposób?
Lewicowa opozycja powinna skupić się na rozpoznaniu autentycznych potrzeb i nastrojów społecznych. Nie ma co ukrywać, będzie się to wiązało z koniecznością wykonania ogromnej pracy. Lewica musi wyjść do ludzi, ale nie za pośrednictwem telewizora, lecz na ulicach. Włączać się w walki społeczne, w działalność związków zawodowych, w poprawę elementarnych praw socjalnych tzw. zwykłych ludzi. Co prawda różnego rodzaju programy socjalne uruchomił właśnie PiS, ale nie rozwiążą one wszystkich problemów społecznych, a jeśli to robią, też jest to dalekie od doskonałości. Nie oszukujmy się, lewica czeka wiele lat pracy u podstaw, autentycznego wyjścia do ludzi, zaangażowania nawet w drobne walki i konflikty społeczne, aby mogła odbudować swoją wiarygodność. A nade wszystko zrozumienia, że uprawianie polityki nie sprowadza się do dyskusji na warszawskich salonach, doraźnych gierek politycznych z potencjalnymi sojusznikami, ale na rozpoznawaniu i reprezentowaniu interesów określonych grup społecznych. Można mieć nadzieję, że pozostawanie w opozycji nauczy niektórych pokory.
Dziękuję za rozmowę.