„Ludzie są przywiązani do wartości liberalnych czy tak zwanych wartości społeczeństwa otwartego, ale kiedy przychodzi do praw mniejszości, czy to imigrantów, czy mniejszości seksualnych, to już mniej je szanujemy” – mówi Justynie Koć (wiadomo.co) dr Jacek Kucharski, prezes Instytutu Spraw Publicznych.
JUSTYNA KOĆ: 52 proc. z nas popiera strajk nauczycieli, 43 jest przeciwnego zdania. Te wyniki prawie dokładnie pokrywają się z poparciem wyborczym dla partii rządzącej i opozycji. Jest pan zaskoczony takim wynikiem?
JACEK KUCHARCZYK: Nie jestem zaskoczony, bo badając od kilku lat opinie na różne kluczowe dla Polski aktualne tematy widzę, że ten schemat się generalnie powtarza. Te afiliacje polityczne stały się najsilniejszym de facto czynnikiem czy zmienną wyznaczającą różne podziały w społeczeństwie. Na ogół te podziały przebiegają właśnie w ten sposób, że widać silne różnice między zwolennikami PiS-u z jednej strony, czasem też Kukiza i innych partii prawicowych (choć one są na tyle małe, że z powodów technicznych nie można tych relacji dokładnie ustalić), a zwolennikami opozycji z drugiej, którzy mają przeciwstawną opinię. Z tych obserwacji widać, że poglądy opozycji na ogół są bliższe poglądom większości społeczeństwa. Tak jak w sondażu na temat strajku nauczycieli, w wielu innych kwestiach opinie zwolenników opozycji są bliższe opinii przeciętnego Polaka, niż opinie wyborców PiS-u. To pokazują na przykład badania dotyczące sporu polskich władz z Komisją Europejską na temat praworządności czy też taśm Kaczyńskiego i sprawy spółki Srebrna. Podsumowując, mamy podzielone społeczeństwo według klucza politycznego i na ogół zwolennicy PiS-u reprezentują opinię mniejszości społeczeństwa.
Jak to możliwe, że wyborcy PiS-u, partii tak bardzo grającej na strunie społecznej, nie popierają strajku nauczycieli?
Wyborcy PiS-u żyją w innym otoczeniu komunikacyjnym niż reszta badanych. Oni są jednak bardzo podatni na narrację partii, na którą głosują, z którą są w sprzężeniu komunikacyjnym. PiS zbudował takie kanały, zawłaszczając media publiczne, dotując różne prywatne media prorządowe czy wynajmując internetowych trolli. Zwolennicy PiS-u żyją w takiej bańce informacyjnej, gdzie podrzuca im się pewne interpretacje zdarzeń. W tym przypadku jest to narracja mówiąca o tym, że nauczyciele są nieodpowiedzialni, biorą dzieci na zakładników itp. Gdy dziwimy się, że przy różnych kontrowersyjnych sprawach – jak chociażby słynne dwie wieże Kaczyńskiego – zwolennicy PiS-u nie reagują jak większość Polek i Polaków, to moim zdaniem w dużej mierze jest to właśnie efekt komunikacji tych spraw przez propagandę w mediach prorządowych. Źródło informacji ma tu ogromne znaczenie, a PiS-owi udało się przekonać część społeczeństwa, że tylko informacje ze źródeł, które sprzyjają partii rządzącej, są wiarygodne.
Czy rząd nie przeliczył się w kwestii nauczycieli?
Tutaj rzeczywiście PiS ma przeciwko sobie większość, co prawda niewielką, bo 52 procent, ale biorąc pod uwagę, jak wielu osobom ten strajk może utrudnić życie, to poparcie jest jednak dość wysokie. Myślę, że rząd może czuć się nieprzyjemnie zaskoczony tym poparciem. Biorąc pod uwagę, że dziś wszystko ma kontekst wyborczy, bo de facto już toczy się podwójna kampania wyborcza, to obrót sprawy jest nienajlepszy dla PiS-u. Chociaż należy pamiętać, że prawie dla połowy badanych bliższe jest myślenie nt. strajku według propagandy partii rządowej.
Ta propaganda rzeczywiście robi, co może. W mediach publicznych przewodniczący ZNP jest niemal wcielonym szatanem, który wykorzystuje nauczycieli, sam pobiera pieniądze za strajk i oczywiście jest utajnionym członkiem Platformy.
To prawda, pewnie niedługo się dowiemy, że jego dziadek jest odpowiedzialny za zbrodnię katyńską, a przynajmniej był w Wehrmachcie. Myślę, że ta propaganda jest już bardzo mocno rozkręcona, także w Internecie, a wiadomo, że tam komunikacja jest jeszcze bardziej posegmentowana, niż tzw. tradycyjne media. To na pewno wzmacnia w zwolennikach PiS-u tę narrację.
Jak ocenia pan działanie rządu w sprawie strajku nauczycieli z punktu widzenia marketingu politycznego? Wicepremier Beata Szydło trzy razy przedstawia tę samą odrzuconą wcześniej propozycję podczas negocjacji, premier w wywiadzie mówi coś o okrągłym stole, ale po świętach. To nie wygląda poważnie.
Dla PiS-u wysłanie pani Szydło czy wystąpienia premiera Morawieckiego są skuteczniejsze, niż eksponowanie pani Zalewskiej. Zresztą schowanie jej to stary numer PiS-u, pamiętamy jak chowano Macierewicza czy samego prezesa w 2015 roku.
Jednak rzeczywiście gdyby założyć, że celem PiS-u jest przekonanie większości społeczeństwa, że rząd działa w obronie interesu publicznego, a nauczyciele są roszczeniowi, to słabo to na razie wygląda.
Zapewne to markowanie negocjacji też ma jakiś cel, pewnie w stylu: my oferujemy rozwiązania, a oni nie słuchają. Teraz już od odbiorcy informacji zależy, jak je zinterpretuje. Na pewno części osób nie będzie się chciało sprawdzać i to utrwali ten podział: sympatycy rządu będą twierdzić, że rząd prowadzi rozsądną politykę, a nauczyciele są motywowani politycznie, bo to też jest ulubiona forma narracji rządu. Polityka jest tylko dobra, kiedy prowadzi ją partia władzy, gdy robią to inni, na pewno mają niecne motywy, co zresztą w Polsce jest skuteczne, bo ludzie często reagują źle na politykę, a zaufanie do partii politycznych jest bardzo niskie. Gdyby chodziło o przekonanie części społeczeństwa, że rząd działa dobrze, to rzeczywiście to wygląda na działania przeciwskuteczne, natomiast dla własnego elektoratu partii rządzącej to wystarcza. PiS stosuje w przypadku nauczycieli to samo podejście, co w przypadku strajku rodziców osób niepełnosprawnych, czyli twarde podejście, dyskredytowanie protestujących i wszystkich, którzy ich popierają jako umotywowanych politycznie. Najważniejsze, aby nie utracić własnego elektoratu.
Ta polityka wydaje się o tyle skuteczna, że w poprzednich tego typu konfliktach elektorat PiS-u nie topniał. Ta 1/3 społeczeństwa trwa przy partii i zapewnia jej przewagę sondażową, która może przełożyć się na zwycięstwo w wyborach.
Przecież nie wygrywa się wyborów twardym elektoratem. PiS musi przekonać wyborców bardziej centrowych, a w ten sposób chyba im się to nie uda?
To jest oczywiście ryzykowana strategia, bo pamiętajmy, że w 2015 roku PiS musiał się pokazać jako partia umiaru i kompetencji po to, aby wygrać z PO. Myślę, że tutaj myślenie po stronie władzy zakłada, że łatwiej jest demotywować przeciwników, niż poszerzać własny elektorat.
Pamiętajmy, że na PiS w 2015 roku zagłosowało 18,6 proc. wszystkich uprawnionych wyborców, tylko przy frekwencji 50 proc. to dało ponad 37 proc. poparcia. Niecałe 19 proc. wystarczyło do wygrania PiS-owi przy rozproszonej i zdyskredytowanej opozycji. Dziś PiS ciągle przekonuje, że za nimi stroi większość narodu, ale tak naprawdę do pozostania u władzy PiS-owi wystarczy zmotywowana i zdeklarowana mniejszość plus słaba opozycja. Te dwa warunki wystarczą, aby rząd powtórzył sukces z 2015 roku.
Na razie opozycja zjednoczyła siły w Koalicji Europejskiej, dogadała się w kwestii programu, wystawienia jedynek.
Tak i już widać, że KE w sondażach wygląda zupełnie inaczej, niż poszczególne jej partie. Z punktu widzenia partii rządzącej to największe zagrożenie i będą robili wszystko, aby doprowadzić do jej rozbicia. Jedną z koncepcji jest przekonywanie, że ta koalicja jest za szeroka, że nie ma programu i to częściowo skuteczna taktyka, bo wielu komentatorów to podchwytuje. Anglosasi nazywają tego typu koalicje big tent, czyli polityka dużego namiotu, bo muszą się tam zmieścić różni wyborcy. W KE jest miejsce dla wyborców PSL, Nowoczesnej, a nawet Zielonych, którzy będą mieli często różne opinie na ważne kwestie polityczne. Dlatego KE łatwo jest krytykować za rzekomą niespójność programową.
Na razie KE przestawiła program, w którym udało się połączyć wartości wszystkich koalicjantów, a także poskromić ambicje poszczególnych polityków.
Moim zdaniem program KE jest bardziej spójny, niż można było oczekiwać. Nic dziwnego, że reakcje PiS-u są takie, jakie widzimy.
Z jednej strony, ponieważ koniunktura jest nie najgorsza, to sypie pieniędzmi, czego opozycja zrobić nie może. To dodatkowo stawia ją w trudnej sytuacji, bo czuje się zmuszona głosować za pomysłami rządu jak trzynasta emerytura, chociaż wiadomo, że to łapówka wyborcza (niezależnie od sensowności konkretnych rozwiązań). Z tego punktu widzenia to dla opozycji sytuacja lose-lose, czyli źle popierać i niedobrze krytykować. Po drugie, PiS akcentuje kwestie, które dzielą społeczeństwo niekoniecznie wzdłuż partyjnych linii, jak prawa mniejszości. Generalnie prawa mniejszości to miękkie podbrzusze demokracji, która jest rządami większości, ale przy poszanowaniu praw mniejszości. Jednak z prowadzonych ostatnio między innymi przez nasz Instytut badań wynika, że ludzie są przywiązani do wartości liberalnych, czy tak zwanych wartości społeczeństwa otwartego, jak wolność prasy, swoboda działania opozycji czy różnych organizacji społecznych, ale kiedy przychodzi do praw mniejszości, czy to imigrantów, czy mniejszości seksualnych, to już mniej je szanujemy. Gotowi jesteśmy na „przehandlowanie” praw mniejszości za dobrobyt gospodarczy czy bezpieczeństwo.
To niestety wykorzystują strategie populistyczne koncentrowania się na mniejszościach i mówienia, że elity polityczne działają w interesie tych mniejszości, a nie ogółu społeczeństwa. To niestety jest często skuteczna strategia. PiS też to próbuje robić, kiedyś w sprawie uchodźców, a teraz ogłaszając krucjatę „w obronie rodziny”, skierowaną przeciw prawom osób LGBT. Ta strategia może się okazać częściowo skuteczna, bo łączy program rozdawania pieniędzy z programem „bronimy rodzinę przed mniejszościami i genderem”. W środę była 9. rocznica katastrofy smoleńskiej i chyba pierwszy raz nie usłyszeliśmy od prezesa o dochodzeniu do prawdy, zdradzonych o świcie i wybuchu w samolocie. Dlaczego?
Moim zdaniem to zmiana punktu widzenia z powodu zmiany punktu siedzenia. Domaganie się oddania wraku od Rosjan czy umiędzynarodowienia śledztwa, które było wygodne dla PiS-u w czasach, gdy był w opozycji, teraz gdy rządzi, już wygodne nie jest. Zostaje zatem ta retoryka godnościowa, celowe mieszanie ofiar smoleńskich z ofiarami Katynia. To także klimat nacjonalistyczny, który napędza poparcie dla PiS-u i neutralizuje zagrożenie ze strony bardziej prawicowych partii. Zresztą tę ewolucję narracji smoleńskiej od obwiniania za katastrofę Putina do Tuska już widzieliśmy dawno. Teraz jest już w zasadzie tylko wróg wewnętrzny – opozycja – która rzekomo chce pozbawić Polaków siły i godności.
Pozostaje retoryka godnościowa w mętnym sosie patriotycznym, która najwyraźniej do części wyborców trafia.
Skutecznie?
Ta retoryka jest jednak dość skuteczna. Gdy wyjdziemy na miasto, to zobaczymy, ile samochodów obklejonych jest znakiem Polski Walczącej. PiS chciałby zmonopolizować patriotyzm przez tę narrację godnościową czy po prostu nacjonalistyczną i ksenofobiczną. To ta partia decyduje, kto jest prawdziwym Polakiem i spadkobiercą tego, co najlepsze w polskiej historii, a kto zdrajcą „niegodnym przynależności do narodu”. W tym sensie Smoleńsk trzyma się mocno, nawet gdy odrzucić teorie spiskowe o wybuchu w samolocie. Ta narracja gorszego i lepszego sortu pozostaje niezmienna od pierwszych dni po katastrofie, kiedy słyszeliśmy to po raz pierwszy, że zjednoczony naród oddawał hołd prezydentowi Kaczyńskiemu, którego wyszydzały złe elity.