WYWIAD. Z prof. Aleksandrem Smolarem rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Krzysztof Lubczyński: Po blamażu opozycji w związku z niefortunnym głosowaniem nad projektem komitetu „Ratujmy kobiety” PiS triumfuje, wieszczy opozycji ostateczny upadek i niezmiennie góruje w sondażach, a media kładą kreskę na opozycji. W tej sytuacji moje pytanie jest przekornie inwersyjne: czy dostrzega Pan jakieś sygnały trudności PiS w rządzeniu, jakieś sygnały dekompozycji wewnętrznej, coś, na czym może się poślizgnąć?
Aleksander Smolar: Był to rzeczywiście blamaż opozycji, ale to nie był jakiś blamaż, który ma wyjątkowe znaczenie. Od ponad dwóch lat, od wyborczej wygranej PiS, mamy do czynienia z procesem ciągłym. Z jednej strony z postępującym demontażem liberalnej demokracji, z drugiej z permanentną niemocą opozycji, permanentną poza kilkoma momentami, za które można ją pochwalić.
Za jakie na przykład?
Na przykład za wstępną fazę protestu w Sejmie z grudnia 2016, która znakomicie się opozycji udała, choć faza kolejna i finał już nie bardzo. Udała się też ubiegłoroczna lipcowa mobilizacja w obronie niezawisłości sądów, ale tu od razu mam, niestety, smutną i niepokojącą refleksję. Po tej erupcji energii zwłaszcza ludzi młodych, nastąpił wyraźny spadek nadziei, pojawił się nastrój apatii, wycofania z życia publicznego, skłonność do popadnięcia w klimat czegoś, co nazwałbym „normalizacją”.
Dlaczego ludziom tak opadły ręce?
W dużej mierze dlatego, że zniechęciła ich niemoc opozycji. Mieli narastającą świadomość, że ich wysiłki, aktywność, nie mają przełożenia na sensowne ruchy opozycji parlamentarnej.
Tylko co opozycja może zrobić, skoro PiS może wszystko przegłosować?
To byłby dalece niewłaściwy sposób rozumowania. Opozycja, zwłaszcza parlamentarna, może zrobić bardzo wiele. Przede wszystkim musi przestać być reaktywna i doraźna. Musi przedstawić strategię co najmniej na najbliższe dwa lata, a nawet na lat pięć-sześć, jeśli już nie jest w stanie myśleć w perspektywie historycznej Musi przemyśleć, co zrobi dzień po pokonaniu PiS, „day after” jak to zwykłem określać.
Wydaje się jednak, że problemem opozycji jest też brak silnych, charyzmatycznych liderów, brak kogoś, kto miałby kaliber zbliżony do rangi męża stanu….
Oczywiście, że tak. Po odejściu Donalda Tuska opozycja nie ma lidera, który równoważyłby trującą charyzmę Jarosława Kaczyńskiego. Poza Sejmem widzę taką postać, Władysława Frasyniuka, ale jak dotąd nie chce on podjąć się wejścia w rolę lidera. Skoro jednak opozycja takiego silnego, posiadającego duży autorytet lidera nie ma, to powinna zrównoważyć to grą zespołową, konsolidacją, wspólnym działaniem. Jeśli zrobić bilans sił obozu anty-PiS, to są one bliskie zrównoważenia sił PiS, tylko trzeba to umieć wykorzystać, uruchomić.
A jakie perspektywy widzi Pan przed opozycją pozaparlamentarną, np. Sojuszem Lewicy Demokratycznej?
Cieszy mnie, że są już przykłady porozumienia partii parlamentarnych z SLD na poziomie lokalnym w perspektywie tegorocznych wyborów samorządowych, czego dobry przykład dała Warszawa. Sporo też wskazuje na to, że SLD ma szansę wrócić na Wiejską i skorygować nienormalny, szkodliwy stan braku lewicy w parlamencie. Wszystkie partie opozycyjne, i parlamentarne i pozaparlamentarne, a także ruchy społeczne w rodzaju Obywateli RP powinny się porozumieć programowo w tych sferach, które je łączą, zawężając pole sporu i różnic do minimum, które oczywiście jest nieuchronne i zrozumiałe. Co więcej, opozycja powinna to zrobić jak najszybciej, bo ten się kurczy – wybory parlamentarne będą w przyszłym roku! Niedawny blamaż ze sprawą aborcji, który wywołał takie zamieszanie w PO i „Nowoczesnej” co prawda z jednej strony ogromnie ucieszył PiS, ale z drugiej stworzył opozycji szansę otrzeźwienia i wzięcia się ostro do roboty. Oby był to ozdrowieńczy szok.
Wracam jednak do mojego wyjściowego pytania: czy są jakieś sygnały trudności PiS w rządzeniu, jakieś sygnały dekompozycji wewnętrznej, coś na czym może się poślizgnąć?
Takie oznaki pojawiały się co pewien czas już od dość dawna, choćby rezygnacja z planów uchwalenia ustawy o „wielkiej Warszawie”, z której się wycofali, bo zauważyli, że jest to dla nich niebezpieczne, antagonizujące. Pewnym zagrożeniem dla PiS może się okazać uchwalona już dokuczliwa skutkach reforma systemu edukacji, źle przygotowana i motywowana względami ideologicznymi. Mimo, że wielu rodziców nie była zachwycona poprzednim systemem, ale jeśli zacznie się chaos, to ożywi się silne lobby nauczycielskie. W każdym kraju nauczyciele odgrywają silną rolę polityczną, bo to są często, w małych miejscowościach liderzy opinii publicznej. Poza tym są dobrze zorganizowani w związki zawodowe, szczególnie ZNP. Ta reforma jest dla nich niebezpieczna z uwagi na groźbę utraty pracy, mimo że pani minister zapewniała, że zwolnień nauczycieli nie będzie, ale nie wiadomo na czym opiera tę pewność. Z kolei rodzice czują się zagrożeni chaosem, a uderzenie w dzieci to najczulszy punkt rodziców. To jest najgroźniejsza dla PiS zmiana, porównywalna być może do „czarnego protestu” kobiet przeciw próbie wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji. Wspólny mianownik polega tu na ugodzeniu w konkretne żywotne interesy ludzi, podczas gdy nawet sprawa Trybunału Konstytucyjnego była dla wielu ludzi nazbyt abstrakcyjna. Prawdopodobnie PiS zorientował się w niebezpieczeństwie i będzie dokonywał zmian w ustawie, ale to może rodziców i nauczycieli jeszcze bardziej zirytować. Dla PiS zagrożeniem jest też wydawanie wojenek kolejnym grupom społecznym i zawodowym. One jak wąskie strumyczki mogą w jakimś momencie połączyć się w jedną rzekę. Zagrożeniem dla PiS jest choćby ślimaczący się kryzys w służbie zdrowia, w tym opór lekarzy.
Na ile istotny może się okazać czynnik psychologiczny, to znaczy zmęczenie nieustanną agresją PiS, permanentnym stanem wyjątkowym w życiu publicznym?
To już się stało, choć sondaże tego nie pokazują i nie ma spadku notowań PiS, ale mam wrażenie, że nastąpiła zmiana struktury wyborców tej partii. Spora część tych, którzy zagłosowali na PiS z pozycji centrum, to często byli wyborcy Platformy z klasy średniej, zniechęceni do niej, już odeszła od PiS. Dziś popierają PiS ludzie z dołów społecznych, z małych miejscowości, którzy są wdzięczni za 500 plus, za obietnice mieszkań, za obniżenie wieku emerytalnego. Problem PiS polega też na tym, że udział w wyborach tych, którzy deklarują poparcie dla PiS jest w wyborach niższy od udziału innych grup. Innymi słowy, klasa średnia jest bardziej zdyscyplinowana i częściej chodzi na wybory. Ta zmiana struktury może spowodować spadek poparcia dla PiS, ale to nie jest pewne, jako że PiS ma poważne atuty. Nie będzie to 500 plus w aspekcie pozytywnym, bo nikt nie będzie im za to wdzięczny w nieskończoność, ta wdzięczność spowszednieje, ale jeśli PiS przestraszy ludzi perspektywą likwidacji 500 plus przez następców, to może to zadziałać. PiS może też dokonać przed wyborami jakichś koncesji materialnych, choćby miały zdewastować budżet. Jednak jeśli nawet to by nie wystarczyło, to opozycja musi dać szansę Panu Bogu, a na razie tego nie czyni, kłócąc się ze sobą bardziej niż z PiS.
Czas pokaże, czy co do postaw klasy średniej ma rację Pan czy Maciej Gdula, który w oparciu o badania w tzw. „Miastku” twierdzi, że spora jej część nadal popiera PiS. A czy tą szansa dla opozycji może być Donald Tusk, coraz bardziej aktywny w komentowaniu polskich spraw z perspektywy Brukseli?
Tusk jest poważnym atutem, mimo że Duda z nim obecnie wygrywa w sondażach, ale pewnie tylko dlatego, że on jest blisko a Tusk daleko. Tusk musiałby przede wszystkim zintegrować opozycję, wygrać wybory prezydenckie, a następnie na tej fali poprowadzić opozycję do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych. Szansę zwiększyłaby też wzmożona aktywność polityczna po stronie antypisowskiej i wzrost frekwencji wyborczej. Jeśli jednak opozycja nie wyjdzie z stanu skłócenia, to może to zniechęcić ludzi do pójścia na wybory.
Czy PiS może uniemożliwić wybory w 2019 roku, czego niektórzy się obawiają?
Ja w to nie wierzę. Uważam, że odbędą się w terminie, ale wcześniejszych całkowicie bym nie wykluczył, o ile Kaczyński uzna to za korzystne dla siebie.
A zmiana ordynacji może pomóc PiS wygrać wybory?
Jeśli opozycja będzie skonsolidowana, to bardzo im to nie pomoże. Nadal jest ogromna szansa na pokonanie PiS. Wcale nie tylko opozycja ma skłonność do potykania się o własne nogi, PiS także, a w jego przywódcy bardzo silny jest gen autodestrukcji, samozniszczenia, nazywałem to już przy różnych okazjach instynktem tanatycznym – od Thanatos czyli śmierć – popędem śmierci. Kto wie, może nawet nominacja pana Morawieckiego na premiera może okazać się przejawem tego popędu. Nadal można wygrać z PiS i to jesienią przyszłego, 2019 roku. Tylko opozycja musi się porozumieć i przekonać do siebie rozumnych Polaków, a tych jest bardzo wielu.
Dziękuję za rozmowę.