– Polityka nieodwołalnie wykonuje ruch wahadła. Wiemy, że ma ono taką specyfikę, że gdy maksymalnie się wychyli, to przez ułamek sekundy wydaje się, że przestaje się ruszać. Lecz ono właśnie zbiera się do ruchu w drugą stronę, zaczyna się rozpędzać – mówi prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Na ile sprawa Daniela Obajtka pogrąży PiS? Do tej pory rządzący potrafili unikać odpowiedzialności za afery, których było niemało.
PROF. JAROSŁAW FLIS: Te wszystkie afery i kłopoty się odkładają. Moim zdaniem twierdzenie, że to nie działa, jest wątpliwe i bardziej mówi o poziomie oczekiwań niektórych, niż o tym, co jest realne. Trzeba postawić pytanie o to, jak wyglądałoby poparcie PiS-u, gdyby tych afer nie było. Być może to byłoby 60 proc., PiS ma dziś niewiele ponad 30 proc. poparcia i to jest także efekt tych wszystkich spraw. Część wyborców już odeszła od PiS-u, tylko to wcale nie oznacza, że przechodzą od razu do opozycji. Długo mówiono o PO i Tusku, że jest teflonowy, aż problemów uzbierało się tyle, że czara goryczy się przelała.
Pięknie to ujął Marcin Wicha, satyryk, rysownik, który za czasów Tuska popełnił pewien genialny rysunek: król jest u astrologa, który patrząc w kulę mówi: Widzisz, że są dwa etapy. Najpierw nic ci nie może zaszkodzić. A potem nic już nie może ci pomóc.
Czy PiS wszedł już w ten drugi etap?
Być może tak. Polityka nieodwołalnie wykonuje ruch wahadła. Wiemy, że ma ono taką specyfikę, że gdy maksymalnie się wychyli, to przez ułamek sekundy wydaje się, że przestaje się ruszać. Lecz ono właśnie zbiera się do ruchu w drugą stronę, zaczyna się rozpędzać. Być może wahający się wyborcy dojrzeli już do zmiany. Pytanie też, jaka jest alternatywa, bo to, co już parę razy uratowało PiS, to błędy przeciwników.
PiS stracił 1/3 poparcia od czasu wyborców w 2019 roku. Gdzie i na rzecz kogo?
To skomplikowane rzeczy, bo po pierwsze zmienia się frekwencja, więc część wyborców odpływa do niegłosujących. Można stracić poparcie w ujęciu procentowym, chociaż przeciwnicy nic nie zyskają. Tak było z utratą poparcia dla PO w 2012 roku, kiedy 1/3 wyborców przestała deklarować poparcie dla tej partii. Mimo że nie wzrosła liczba popierających PiS, to w sondażach procent poparcia już wzrósł. Stało się tak dlatego, że wcześniejsi wyborcy PO deklarowali, że nie wezmą udziału w wyborach.
Pamiętajmy, że procenty poparcia liczy się tylko wśród tych, którzy deklarują, że pójdą na wybory. Gdy teraz wyborcy PiS deklarują, że nie pójdą zagłosować, poparcie dla tej partii spada, a cała reszta proporcjonalnie zyskuje.
Przywołam tu starą tezę prof. Markowskiego i prof. Cześnika, która mówi, że w Polsce poglądy polityczne zmienia się poprzez absencję wyborczą.
Oznacza to, że w pierwszym etapie ludzie przestają głosować, ewentualnie w następnym mogą się pobudzić na rzecz nowej partii. Od tego są oczywiście pewne wyjątki, lecz o samej zasadzie trzeba tu pamiętać.
Czyli generalnie ci wyborcy, którzy odeszli od PiS, nie zagłosują w tych wyborach na ruch Hołowni czy KO?
Oczywiście jest pewien szerszy aspekt tej sprawy, ponieważ zawsze jest część wyborców, która jednak się miesza. Zacznijmy od tego, że mamy kilka rodzajów wyborców. „Wyborcy alfa” to ci, którzy wiedzą na kogo zagłosują i nie zmieniają zdania. „Wyborcy beta” to ci, którzy wiedzą, że zagłosują, ale nie wiedzą na kogo. Część z tych wyborców rotuje, bo rozmawiają z sąsiadami, ze znajomymi i w zależności od tego, na kogo ostatnio trafili, to tak zagłosują.
Ciekawsze są zmiany wśród „wyborców alfa”, bo jeżeli ci się zniechęcają, to prawdopodobieństwo, że „wyborca beta” trafi na zdeterminowanego wyborcę danej partii, maleje. W związku z tym zmniejsza się też ilość „wyborców beta”, którzy przechylą się na tę stronę, bo nie ma ich po prostu kto przekonać na tej ostatniej prostej. Są też „wyborcy gamma”, którzy nie wiadomo, czy zagłosują, ale jeżeli tak, to wiadomo na kogo itd. Ich w ostatnim momencie mobilizują „wyborcy alfa”, jeśli sami są zmobilizowani.
Opozycja pokazuje ostatnio wyraźnie zjednoczeniowe tendencje. Komisja parlamentarna ws. Daniela Obajtka, wspólny kandydat w Rzeszowie… Czy to może zachęcać, czy wręcz przeciwnie?
To dość subtelna gra. Jak widzieliśmy w wyborach do Senatu, to ujednolicenie kandydatów działało pod warunkiem, że było konsekwentne. W połowie okręgów udało się uzgodnić opozycji jednego kandydata i tam wygrywała. Natomiast jeżeli tylko pojawił się jakikolwiek trzeci kandydat, to 1/10 wyborców opozycji wolała głosować na niego, niż na wspólnego kandydata opozycji.
Gdyby udało się we wszystkich okręgach w Senacie uzgodnić jednego kandydata, to PiS miałby nie 48, a 38 senatorów. Wówczas nie byłoby w ogóle prób przeciągania senatorów opozycji np. w sprawie wyboru nowego Rzecznika Praw Obywatelskich.
Z drugiej strony widać było w II turze wyborów prezydenckich, że nie wszyscy wyborcy Hołowni i Kosiniaka-Kamysza zagłosowali na Trzaskowskiego.
To jaka forma współpracy będzie premiować opozycję najbardziej?
To ciekawe, bo PiS, mimo że jest dużo bardziej zwarty, ma dziś spore problemy z jednością. Nasza scena polityczna wygląda dziś obrazowo w następujący sposób: mamy pień, na dole którego znajduje się solidarno-prawicowy PiS skupiający prawie połowę wyborców, a nad nim jest szeroko rozpostarta korona drzewa, gdzie na górze są lewicowo-liberalni, po jednej stronie lewicowo-solidarni, a po drugiej liberalno-prawicowi. Ciężko zrobić z tego wspólny pień i jakoś to skleić.
Pytanie, ile tych gałęzi opozycji powinno być, dwie czy trzy. Jeden wspólny blok od razu można odrzucić, bo natychmiast zgubi skrzydła. Moim zdaniem powodem, dla którego wyborcy głosowali na jednego kandydata w Senacie, jest fakt, że w wyborach do Sejmu mogli pokazać poparcie dla partii, którą lubią. W Sejmie głosowali ekspresyjnie, a w Senacie taktycznie. Być może gdyby był jakiś wybitny wirtuoz, to pociągnąłby jeden wspólny blok, ale na razie nie widzę takiego.
To raczej będzie mozolne ciułanie.
Czyli wybitny polityk skleiłby jedną listę?
Mamy dwa rodzaje przywództwa – transakcyjne, czyli my wam tu ustąpimy, a wy nam tam, i przywództwo transformacyjne, gdzie lider przekonuje wszystkich do czegoś nowego.
To dobrze widać, jak dzieci w piaskownicy kłócą się o zabawkę. Przywódca transakcyjny mówi 15 minut ty, a 15 ty, a przywódca transformacyjny mówi zostawcie to, ja mam lepszy pomysł. To drugie jest rzadkie, wyjątkowe, wymaga naprawdę specjalnych umiejętności, stąd dużo bardziej popularne jest przywództwo transakcyjne.
Czyli dwie listy?
12 lat temu najbliższymi partiami na scenie politycznej, jeżeli chodzi o deklaracje ideowe wyborców, były paradoksalnie PO i PSL. Gdy Tusk odnosił swój największy sukces, czyli reelekcję w 2011 roku, to mówił w exposé, że ten rząd broni Polski przed ekstremizmami z lewa i prawa. Faktycznie wtedy tak było, że środek ciężkości ogółu wyborców z 2007 roku był mniej więcej tak samo odległy od lewicy, jak od wyborców PiS-u. Tylko że w międzyczasie PO wykonała długi marsz i amputowała sobie prawe skrzydło, zradykalizowała się też ta część elektoratu, która została jej wierna, w dużej mierze za sprawą obecnie rządzących. PO przejęła też w jakiejś mierze elektorat lewicy. Obecnie spora część ich elektoratu jest wręcz wymienna z elektoratem lewicy, który także przesunął się w stronę liberalną i jest coraz mniej solidarny.
Pytanie, kto ma zgarnąć wyborców po prawej stronie, czyli tych centrowo-prawicowych, którzy stanowili ponad połowę wyborców PO z 2007 roku.
Zatem sądzę, że dwa bloki byłyby najlepsze, tylko PO w tej sytuacji byłaby trochę jak żabka z dowcipu o podziale na zwierzęta piękne i mądre – chciałaby być tam i tu, a przecież się nie rozdwoi. Lecz największy problem polega na tym, że ci wszyscy, którzy postulują, że należy się zjednoczyć, chcieliby, aby ta jedna zjednoczona partia była dokładnie taka, jak właśnie oni chcą.
Pewne jest jedno. Gdyby wybory odbyły się dziś, to PiS bezapelacyjnie traci większość. Pytanie tylko, jaki byłby skład koalicji. Czy przy dużym sukcesie potrzebna będzie lewica albo niepotrzebny będzie PSL. Ten ostatni ma mocne karty, bo może w każdej chwili zmienić sojusze w sejmikach. Z tego punktu widzenia zostawienie go poza rządem byłoby strzałem w stopę, bo to automatycznie wepchnęłoby go w ramiona PiS-u.
Pamiętajmy, że główną słabością PiS-u w porównaniu do węgierskiego Fideszu jest właśnie to, że PSL jest na zewnątrz, a nie w środku.
PiS bardzo by chciał połknąć PSL i wiele razy próbował, ale jak widać, ciągle to tylko pogłoski. Nawet w jednym województwie PSL nie zmienił koalicji.
Fundusz Inwestycji Lokalnych został rozdzielony głównie na „swoich”, gminy, gdzie rządzi PiS, dostały średnio 10 razy więcej. Czy podobnie przewiduje pan, że będzie z Funduszem Odbudowy i czy zatem opozycja powinna brać pod uwagę zagłosowanie przeciw?
Preferowanie własnych okręgów wyborczych to nic nowego, ostatnio pojawiły się informacje, że dochodziło do tego w Wielkiej Brytanii, w Stanach ma to nawet specjalną nazwę. Wiadomo zatem, że każdego świerzbią ręce, ale PiS ma wyjątkowe kłopoty w panowaniu nad nimi. Także dlatego, że większość działań Morawieckiego jest na drugim planie wobec sporów wewnątrz koalicji. Te zaś narastają. Sytuacja, w której minister sprawiedliwości i wicepremier ds. rozwoju nie wiedzą, z jakich list wyborczych wystartują w następnych wyborach, choć są w jednej koalicji, jest kuriozalna. To za rządów Tuska nikomu by nie przyszła do głowy. To pokazuje, do jak potężnego kryzysu zaufania doszło w obozie rządzącym. Wszystkie zabiegi Morawieckiego są tylko w tle, a sam premier jest pionkiem w grze.
Dodatkowo z wcześniejszych planów Morawieckiego wiemy, że udawało się to tam, gdzie wystarczyło coś rozdać: 500 plus, podniesienie pensji minimalnej, wozy strażackie… Tam, gdzie ludzie sami wiedzą, czego chcą, i potrzebowali tylko funduszy, to działało. Wszystkie trudniejsze projekty, jak mieszkania dla młodych, elektryczne samochody czy reforma sądownictwa, kompletnie się nie udały. Wszelkie skomplikowane sprawy leżą.
Co do opozycji, to gra rzeczywiście jest skomplikowana. Nie wziąć tych pieniędzy tylko dlatego, że PiS je rozkradnie? Będzie to bardzo trudno wytłumaczyć i to zarówno w skali krajowej, jak i europejskiej.
Z drugiej strony uleganie takiemu szantażowi, że koalicja rządząca może się kłócić do woli, bo i tak w ramach poczucia odpowiedzialności opozycja pomoże, jest nie w porządku. Trzeba poszukać tu dobrych rozwiązań, np. połączyć głosowanie nad funduszem z konstruktywnym wotum nieufności.
Czyli zapowiedzieć, że opozycja poprze ratyfikację, lecz z Kosiniakiem-Kamyszem jako premierem, bo rząd Zjednoczonej Prawicy nie ma już większości dla tak ambitnego przedsięwzięcia.
Mimo wszystko spodziewam się, że cała sytuacja rozejdzie się po kościach i będzie trochę jak z majowymi wyborami. Zapowiadała się totalna katastrofa i hucpa, której nie widział demokratyczny świat. Jednak na kilka dni przed majowym terminem wyborów udało się znaleźć w miarę sensowne wyjście z sytuacji. Teraz też wydaje się, że jak pisał Młynarski o piłowaniu gałęzi, na której się siedzi: tym razem to przerżniemy już na pewno, ale możemy być jeszcze zaskoczeni finałem.