„Wszystkie jego podobno moralistyczne wystąpienia są wyjątkową zakłamaną perfidią” – mówi o Jarosławie Kaczyńskim prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, przepytywany przez Kamilę Terpiał (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: Jarosław Kaczyński podczas ostatniej konwencji PiS dał sygnał do ataku na osoby LGBT?
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Z całą pewnością. W taki sposób odwołuje się do twardego, radiomaryjnego elektoratu PiS-u. To jest insynuacyjna, skandaliczna polityka napuszczania ludzi na osoby LGBT. Nie chodzi tylko o osoby homoseksualne, mamy coraz więcej osób transseksualnych, które zmieniają płeć i są w dramatycznej sytuacji. Słowa Kaczyńskiego były obrzydliwe i karygodne. Zresztą teraz słyszymy polityków PiS-u broniących tych niemoralnych haseł Kaczyńskiego i posługujących się w tych wywodach tezami pochodzącymi z artykułów… „Naszego Dziennika”. W tym organie prasowym o. Tadeusza Rydzyka można było już dawno temu znaleźć wywody tzw. katolickich profesorów, takie historiozoficzne wizje, w których była mowa o kolejnej rewolucji, która ma nas „oderwać od kultury łacińskiej”. Pierwszą była rewolucja francuska, później bolszewicka, kolejną rewolucja kontrkulturowa i seksualna, a teraz mamy kolejny atak gender i homoseksualistów, którzy chcą zniszczyć tradycję rodziny i oderwać nas od świętych wzorców. Działacze PiS-u mówią teraz dokładnie tym językiem. Mamy zatem jego źródło i odbiorców. Przyłączy się do tego Kościół.
Myślał pan, że Kościół stanie w obronie osób LGBT?
Chyba miałem taką nadzieję, że zostanie to przemilczane. Czuję się dotknięty i rozczarowany „stanowiskiem” biskupów warszawskich, w tym wydawałoby się otwartego, mądrego kardynała Nycza. Jeżeli tacy biskupi powtarzają stanowisko, przypominające polowanie na czarownice, to źle to wróży polskiemu Kościołowi, bez względu na to, jak silny dalej może się czuć. W dodatku jest to tym bardziej ponure, że stanowi poparcie tez z podburzającego do nienawiści przemówienia Kaczyńskiego. Można się spodziewać, że apel prezesa PiS będzie gorąco popierany przez księży. A to znaczy, że łatwo może się przekształcić nie tylko w negatywne opinie, ale także negatywne zachowania wobec osób nieheteronormatywnych. Mamy już doświadczenie z przeszłości – w 2008 roku wydałem z mymi współpracownikami książkę („Naznaczeni. Mniejszości seksualne w Polsce. Raport”) na temat sytuacji gejów i lesbijek. Okazało się, że w czasie pierwszych rządów PiS-u, podczas których politycy tej partii także bili na alarm o rzekomym zagrożeniu rodziny przez feministki oraz gejów i lesbijki, o kilkanaście procent wzrosły napaści na osoby LGBT. Co ciekawe, w 2008 roku wszystko wróciło do poziomu sprzed rządów PiS-u. To jest wyraźny dowód na to, że polityka nienawiści uruchamia nie tylko negatywne emocje, ale także czyny. Zresztą niedawno mogliśmy się o tym przekonać, gdy za morderstwem prezydenta Adamowicza na oczach milionów ludzi stała nienawistna mowa tej samej partii.
Nie boi się pan fali hejtu?
Przestałem na to w ogóle zwracać uwagę, bo ten hejt jest w dużym stopniu zorganizowany. Poza tym jednocześnie jest wyraźna tendencja do nieulegania takim napaściom.
Społeczeństwo jest coraz bardziej wyedukowane?
Część społeczeństwa na pewno, ale pozostaje jeszcze część odporna na wszystko. Przyznam szczerze, że najbardziej boję się teraz o osoby posądzane o homoseksualizm, a zwłaszcza osoby młode. Edukacja seksualna miała im pomóc. To wrogie i cyniczne przemówienie ma na celu zablokowanie wszelkich działań, które pozwalają rozwiać mętne emocje, dać pewną wiedzę, umocnić ludzi w ich własnych przekonaniach i orientacjach seksualnych, także – zdrowych relacjach heteroseksualnych. W 1990 roku byłem jednym z założycieli stowarzyszenia do walki z HIV-AIDS. Staraliśmy się rozwinąć edukację seksualną, która miała zadziałać przede wszystkim prewencyjnie. Niestety, bardzo szybko, głównie poprzez kontrakcję środowiska katolickiego, program został zaniechany, a edukatorom podziękowano i ze szkół wyproszono.
Po co edukacja seksualna w szkole, skoro to rodzina powinna wychowywać dzieci? To jeden z argumentów używanych przez polityków PiS. To jest absolutnie chybiony argument i mówię to jako socjolog. Połowa polskich rodzin jest w ogóle nieprzygotowana do pełnienia funkcji dydaktycznych, nie mówiąc już o funkcjach wychowawczych. Na co dzień mamy dostateczną ilość świadczących o tym przypadków, gdy młodzi ludzie są bezradni wobec problemów, wobec których stają.
W nowoczesności szkoła zawsze pełniła nie tylko funkcję edukacyjną, ale była także ważnym ośrodkiem wychowania młodzieży, włączenia ich w społeczeństwo i przekroczenia horyzontu rodziny. Tym bardziej, że zasoby kulturowe rodzin są zróżnicowane, tzw. kapitał kulturowy – nawet bardzo zróżnicowany. Szkolne wychowanie wzmacnia wspólne normy postępowania, tworzy nowe i wspólne wzorce między dziećmi i młodzieżą wychowywaną w różnych środowiskach, powinno także budować wspólną wrażliwość społeczną i wspólnotę norm moralnych. A szczególnie w Polsce dziedzina seksu, kultury seksualnej, by tak rzec, jest uwikłana w hipokryzję, niedomówienia, brak języka do omawiania problemów, z jakimi ludzie w życiu seksualnym i erotyce muszą się mierzyć. Jak mogą wychować w tej sytuacji swoje dzieci? A w dodatku mamy specyficzną edukację kościelną, bo przecież większość małych dzieci chodzi na religię!
Politycy PiS-u straszą, że edukacja seksualna jest dla dzieci gorsząca.
Wie pani, co jest naprawdę gorszące? Lekcje religii. 7-letnia córka moich przyjaciół wróciła kiedyś z lekcji religii czerwona i przerażona. Okazało się, że siostra zakonna opowiadała o strasznych ludziach – homoseksualistach. Przekonywała, że noszą w sobie zło. Rodzice rozładowali całe napięcie, wytłumaczyli, że to normalni ludzie, których ona też zna. To była jej ostatnia wizyta na lekcji religii. Dzieci straszy się już od najmłodszych lat, a pedał staje się jednym z najważniejszych zagrożeń. „Pedał” zastąpił „Żyda” albo z nim współdziała. To jest skandal! Nawet w świetle dokumentów Kościoła. Nie mówiąc już o tym, że przed I komunią dzieci często odpowiadają na taką listę możliwych grzechów i mowa tam o tym, czy mieli zdrożne myśli, czy się dotykali tu i ówdzie, albo z kolegami i koleżankami – jednym słowem naprawdę poruszające pytania, kierowane do 8 – czy 10-latków!
W kreowaniu wroga jest jakaś głębsza myśl czy to walka polityczna?
Chodzi o odwołanie się do pokładów polskiego tradycjonalizmu. To jest element przemyślanej strategii w działaniu PiS-u. Były już „podarunki” prezesa i przyznam, że samo określenie jest skandaliczne. Ludzie powinni poczuć się poniżeni, bo pieniądze pochodzą tak naprawdę z ich kieszeni, albo zostaną pożyczone, co przełoży się na poważne problemy w przyszłości. Mam nadzieję, że kpina z rozsądku ludzi nie wyjdzie PiS-owi na zdrowie.
To punkt zwrotny dla PiS-u?
Przez ostatnie dwa miesiące PiS wyraźnie stracił rezon. Nie wiedział, co robić i jak reagować. Po raz pierwszy od objęcia rządów to nie PiS i Kaczyński narzucał tematy w debacie publicznej. Teraz Jarosław Kaczyński przystąpił do wielowątkowej kontrakcji. Lecz opozycja powinna starać się, by nie stracić poprzedniej przewagi. Powinna zacząć tłumaczyć, do czego może doprowadzić polityka rządzących. Do ludzi musi dotrzeć, że pieniądze nie biorą się znikąd i że jak wydajemy więcej niż mamy, to zawsze źle się to kończy. I mamy doświadczenie z czasów Gierka. W dodatku ten wyjątkowo obrzydliwy atak na osoby LGBT wydaje się być przesadzony. PiS zdaje się nie dostrzegać procesu przemian w polskim społeczeństwie, tak jak nie docenił protestu kobiet. A Kościół, jak mi się zdaje, może stanąć wobec bardzo trudnej sytuacji z powodów własnych grzechów, z których nie rozliczył się i kiepsko się do tego zabiera. A poza tym prezes może się przeliczyć: „podarowane” przez prezesa pieniądze można wziąć, ale to nie musi się przełożyć na głosy wyborcze.
Ksenofobiczna twarz pomoże PiS-owi wygrać wybory do Parlamentu Europejskiego?
Hasła narodowe działają na twardy elektorat, ale mogą też przyciągnąć nowych wyborców. Trudno zdefiniować pozycje ideowe młodego pokolenia. Wydaje mi się, że młodzi są dość zagubieni, uwikłani w mieszaninę demokratycznych i antydemokratycznych idei. Polska szkoła w aktualnym wydaniu na pewno nie funduje im wychowania demokratycznego i nie uczy szacunku dla drugiego człowieka. Ale mimo tego, że to młodzi ludzie tworzą grupy nacjonalistyczne czy raczej narodowo-faszyzujące, to jest w dalszym ciągu bardzo niewielki procent młodzieży. Nie widzę symptomów, by polska młodzież dała się oto zorganizować wokół nacjonalistycznych i ksenofobicznych haseł. Choć na pewno ożyły np. stereotypy antysemickie, ale zarazem – bardzo silne są postawy anty-antysemickie. Podobnie może być teraz ze stosunkiem do osób LGBT czy do gejów i lesbijek. Znajdą się tacy, którzy z radością przyjmą słowa Kaczyńskiego, ale zarazem – może więcej będzie takich, którzy nie chcą ani słuchać takiego języka, ani nie chcą czuć tego, co sugeruje prezes PiS-u.
PiS w taki sposób kusi nacjonalistów?
Program „tradycyjnej Polski” wypełnia antydemokratyczne postulaty narodowców. Oni zawsze budują swój przekaz na obrazie tradycyjnego społeczeństwa, z podziałem ról męskich i damskich, a także „swojskości” i „obcości”. Dlatego chcą eliminować innych, a najpierw tych, którzy się z nimi zdecydowanie nie zgadzają. Przypominam, że to właśnie narodowcy często występują przeciwko paradom równości czy innym demonstracjom. Przesłanie Jarosława Kaczyńskiego z całą pewnością przyjęli z wielką radością, już zacierając ręce.
Spodziewał się pan ataku na środowiska LGBT?
Nie, jestem zaskoczony, że można coś takiego i w taki sposób po wydarzeniach styczniowych.
Na początku naszej rozmowy mówił pan o tym, że taki przekaz od dawna pojawiał się w organie prasowym Radia Maryja. To nie była zapowiedź?
Dla mnie to cały czas intelektualna osobliwość. Nie mogę dociec, jak to możliwe, że teksty napisane pseudonaukowym i biurokratycznym językiem znalazły posłuch u ludzi, którzy przecież nie powinni ich rozumieć. Być może księża przełożyli to na ich język… Ale zaskoczyło mnie, że ta retoryka została przejęta tak łatwo przez polityków. Nie spodziewałem się, że ten język będzie w tak prosty i jednoznaczny sposób powtarzany przez rządzących. Lecz to tylko potwierdza moją tezę, że ideologia PiS-u opiera się na ideologii narodowo-katolickiej, którą skonstruował ojciec Rydzyk.
Jarosław Kaczyński jest aż tak wyrachowany?
Jest całkowicie wyrachowanym strategiem swojego działania. Postawił sobie za cel opanowanie państwa polskiego i zbudowanie autorytarnego ładu, ale zaczyna napotykać problemy. Robi więc wszystko, co może. Taką strategię działania można określić jedną amoralną formułą – cel uświęca środki. To jest święta zasada, którą stosuje Jarosław Kaczyński. Wszystkie jego podobno moralistyczne wystąpienia są wyjątkową zakłamaną perfidią.