– Kaczyński wezwał do walk ulicznych, a przecież nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie dynamika tych starć. One mogą skończyć się śmiercią ludzi i wicepremier będzie za to odpowiedzialny. To koniec państwa, które miało wstawać z kolan – mówi Marek Migalski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: W Warszawie wielki marsz protestujących, już kolejny dzień, podobnie jak i w innych miastach, w tle prezydent kieruje projekt do Sejmu, który wprowadza przesłanki, które przewidują możliwość aborcji przy wadach letalnych. To sukces strajkujących czy mydlenie oczu?
MAREK MIGALSKI: To już oczywiście jest sukces, dlatego że przecież Andrzej Duda pogratulował jako pierwszy pani Przyłębskiej tego orzeczenia i był usatysfakcjonowany. Dziś okazuje się, że pod wpływem przecież nie refleksji czy namysłu, tylko tego, co dzieje się na ulicach polskich miast, podjął decyzję o zrobieniu pół kroku w tył. Ta kompromisowa, umiarkowana propozycja prezydenta w moim przekonaniu nie znajdzie dzisiaj poparcia ani wśród rządzących, którzy chyba idą na zwarcie, ani tym bardziej u protestujących.
Po co zatem ten ruch prezydentowi?
Podejrzewam, że został do tego zmuszony, że musi coś zrobić, a tego typu propozycja wydawała mu się najlepsza, bo uważał, że w ten sposób zyska sympatię i jednych, i drugich. Oczywiście w przypadku tego wybitnego męża stanu będzie zupełnie odwrotnie. Zarówno Jarosław Kaczyński jest na niego wściekły i wszyscy ci, którzy przyjęli twardą pozycję w rządzie. Tak samo protestujący, bo dla większości z nich ten kompromis jest nie do zaakceptowania. To pokazuje, że jest on zagubiony w rzeczywistości politycznej, a jednocześnie czuje, że musi coś zrobić. Mam wrażenie, że pogubiony jest także wicepremier Kaczyński, którego modus operandi jest skłócić i skonfliktować, ale teraz sam chyba się zakiwał? Jeżeli weźmie się jeszcze pod uwagę wprowadzanie i wycofywanie „Piątki dla zwierząt”, to wygląda na to, że to się kompletnie wymknęło się spod kontroli. Nad trwaniem tego kryzysu wewnątrz obozu władz nikt już chyba nie panuje.
Poważniejszą sprawą jest jednak co innego. Mam wrażenie, że nasz Breżniew się odkleił od rzeczywistości i może to mieć przyczyny bardziej niż polityczne. Skłaniają mnie do takiego twierdzenia dwie rzeczy. Po pierwsze przemówienie „z bunkra”, gdzie główną rolę grały jego dłonie, a on sam wyglądał jakby wprowadzał stan wojenny. Wiadomo, że PiS ma mnóstwo pieniędzy na takie rzeczy, a to było takiej jakości, jakby kręcono telefonem komórkowym z pozycji stołu.
Po drugie świadczy o tym fakt, jak się „odpalił”, mówiąc kolokwialnie, podczas 3-minutowego przemówienia w Sejmie. Wszedł na mównicę z wyraźnym chłodnym i spokojnym komunikatem, ale wystarczył jeden krzyk Sławomira Nitrasa, kiedy nagle się zmienił i zaczął krzyczeć do opozycji, że są przestępcami. Dodatkową sprawą jest to, co do mnie spływa z obozu PiS-u o tym, że duża część polityków tej partii jest przerażona tym, jak tracą kontakt z Kaczyńskim i jak on nie rozumie tego, co się dzieje, i emocji z tym związanych.
Drugą koncepcją, kompletnie sprzeczną, jest teoria, że to, co się dzieje, to świadomy plan wprowadzenia stanu wyjątkowego. Ponieważ władza nie radzi sobie z COVID, to Kaczyński wymyślił, że lepiej wprowadzić stan wyjątkowy pod pretekstem walki z anarchią szalejącą na ulicach, niż z powodu nieradzenia sobie rządu. Dlatego też wszedł do rządu jako wicepremier od spraw bezpieczeństwa, dlatego polecił Przyłębskiej wydać orzeczenie i dlatego zaapelował do bojówek faszystowskich, by wyszły na ulice, aby mieć pretekst, aby wprowadzić stan wyjątkowy, ale pod pretekstem ochrony przez zamieszkami i warcholstwem, a nie z powodu pandemii.
To są dwie sprzeczne teorie i mówiąc szczerze, nie jestem przekonany, która jest właściwa.Testem na to, która jest właściwa, będzie to, jak Kaczyński będzie reagował na protesty. Kaczyński w dobrej formie, cyniczny, wyrachowany pozwoliłby się tym protestom rozejść, a potem wprowadziłby stan wyjątkowy. Kaczyński, który stracił kontakt z rzeczywistością, pójdzie na twardo.
Strajk Kobiet zapowiada już dziś, że protesty się nie kończą. Mówi się nawet o ogólnym strajku całego kraju, czyli rozumiem, że ma to być coś na kształt tego, co dzieje się na Białorusi po ultimatum Cichanouskiej.
Pyta pani o przyszłość i przyznam, że ciężko ją przewidywać. Natomiast jestem już tak stary i cyniczny, że rozumiem, że w Strajku Kobiet już w tej chwili są napięcia wewnętrzne, bo taka jest natura polityki. Im dłużej protesty będą trwały, tym bardziej te konflikty będą narastać. Za chwilę ma zostać powołana rada konsultacyjna, w której także będą napięcia, bo każdy będzie grał własną grę. To skłania mnie do tezy, że jeżeli Kaczyński jest racjonalny, to pozwoli im wszystkim się pokłócić.
Natomiast może być tak, że ja się kompletnie mylę, a faza buntu dopiero się rozpoczyna, o co paradoksalnie dba bardzo rząd ogłaszając w piątek wieczorem, że od północy nikt nie będzie mógł wejść na cmentarze przez najbliższe trzy dni. To oczywiście musiało bardzo wkurzyć, a na pewno zaskoczyć miliony Polaków, którzy chcieli pójść na groby. Co oni mają teraz zrobić z wieńcami i świecami? Proponuję, aby 1 i 2 listopada złożyć wieńce i zapalić świeczki pod biurami PiS-u.
Po drugie, ten protest im bardziej będzie radykalny, tym bardziej będzie marginalny. Wchodzenie na msze, przerywanie nabożeństw, jakieś ocierające się o przemoc werbalną i fizyczną ataki na księży będą ciężkie do zaakceptowania dla większości, a przypominam, że to milcząca większość rozstrzygnie, czy ten protest ma szanse na sukces, czy nie. Zatem im bardziej będzie umiarkowany, ludyczny, śmieszny, tym bardziej będzie powszechny i jego siła będzie większa. Nie mam niestety przekonania, że liderki o tym wiedzą.
Czy bez zmiany postawy Kościoła da się pokonać PiS? I jak zmienić sam Kościół?
Do wypchnięcia Kościoła z życia politycznego potrzeba przejęcia władzy, bo nie można wynieść religii ze szkół, księży z uroczystości państwowych, dać odpór Rydzykowi, nie mając władzy. To oznacza, że walczenie z PiS-em i Kościołem naraz jest przeciwskuteczne, tego się nie da zrobić. To musi być stopniowalne i najpierw trzeba pokonać PiS, a potem realizować ideowe postulaty, które de facto leżą u podstaw tego protestu. Również nie mam poczucia, że organizatorzy protestów o tym wiedzą. Mówiąc krótko: podstawowym przeciwnikiem powinien być PiS, a żeby obalić pis, mam nadzieję w sposób demokratyczny, spowodować pęknięcie wewnątrz obozu władzy, doprowadzić do przedterminowych wyborów, potrzebna jest zgoda części kościoła, a przynajmniej część katolików.
Jakie znaczenie ma to, że dziś głównie protestują młodzi? Sam pan pisał jeszcze rok, dwa lata temu sarkastycznie, że młodzi wyjdą na ulice, jak zabierze się im caffè latte na sojowym mleku i Netflix.
No i w jakimś sensie to się właśnie stało. Przez 5 lat bajdurzenie takich zgredów jak ja o TK, o trójpodziale władzy było przez dużą część młodych traktowane jako opowieści z mchu i paproci i nagle się okazało, że pani Przyłębska dotknęła ich do żywego. To jeden z podstawowych powodów, bo oni zrozumieli, że państwo PiS dotyka ich osobiście, ogranicza ich wolności i prawa. Oczywiście, że elementem podstawowym jest też pewna ludyczność protestów, to że są popkulturowe, tam jest mnóstwo fantastycznych memów. Paradoksalnie epidemia sprzyja również temu, żeby młodzi wychodzili, bo przez wiele miesięcy byli pozamykani, teraz ponownie ogranicza się im możliwość spotkań. Absolutnie nie obniżam rangi tego wydarzenia, ale jeżeli szukamy przyczyn, dlaczego młodzi wyszli, to są to właśnie one.
Jarosław Kaczyński wzywał bojówki do działania, szef Falangi mówił, że jest ich w stolicy 10 tys., doszło też do pierwszych starć, musiała interweniować policja. Wzywanie bojówek to przypomnienie najczarniejszych kart przedwojennej historii. Jak pan to ocenia?
Przedwojennej, ale i powojennej, bo to też przecież Gomułka, który wzywał aktyw robotniczy ORMO do bicia studentów. Oprócz tego, o czym rozmawialiśmy już, czyli że to część planu anarchizacji państwa, aby mieć pretekst, aby wprowadzić stan nadzwyczajny, to jako politolog oceniam to z punktu widzenia trwałości państwa jako jego dezercję. Wicepremier odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa, m.in. obiektów sakralnych, wzywa bojówki do tego, aby one to robiły. Jeden z wysokich urzędników państwowych, a szczerze, to najważniejszy człowiek w państwie mówi, że państwo sobie z tym nie radzi, czyli policja, wojsko, żandarmeria, i wzywa do obrony wiary, narodu i Boga powszechne powstanie czarnych sił w Polsce. Państwo abdykowało.
Koncepcja weberowska zakłada, że to państwo ma monopol na przemoc, a tu wyzbywa się tego i mówi „bierzcie sprawy w swoje ręce”; jest to tak haniebne i straszne, że aż strach pomyśleć. To jest wezwanie do walk ulicznych, a przecież nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie dynamika tych starć. To mogą być siniaki i otarcia, ale też może się skończyć śmiercią ludzi i za to wszystko będzie odpowiedzialny wicepremier Kaczyński. To koniec państwa, a przecież miało ono wstawać z kolan i dokonać przezwyciężenia imposybilizmu i miało być silne wobec silnych i słabe wobec słabych. Abdykowało i powiedziało: bijcie się.
Ostatni sondaż pokazuje drastyczny spadek poparcia dla koalicji rządzącej – do 26 proc., ale trend spadkowy utrzymuje się od wyborów prezydenckich.
Zaczął się koniec PiS-u?
Jestem tu ostrożny, bo wahania były już wcześniej, choć to rzeczywiście duży spadek. Nie wiem, czy to początek końca rządu PiS-u, ale na pewno najpoważniejszy kryzys, jaki PiS sobie zafundowało w ciągu ostatnich 5 lat. Co więcej, nie wygląda na to, aby to zostało rozwiązane i niezależnie, jaki scenariusz zostanie wybrany, czy na ostro, czy rozmiękczania protestów, to nie sądzę, aby przyniosło to poprawę notowań PiS-u, zwłaszcza że jesteśmy w środku drugiej fali epidemii. W tym sondażu wyraźnie wzrosło poparcie dla Hołowni, co oznacza, że prawicowi wyborcy, którzy byli przy PiS-ie, bo realizował ich ideały, próbują szukać sobie kogoś innego.
Jak ocenia pan działania opozycji?
Ona robi mniej więcej to, co powinna, czyli nie wychodzi na ulicę, bo duża część demonstrantów mogłaby także przeciwko nim wykrzykiwać hasła. W najlepszej sytuacji jest lewica, bo to są ich postulaty i aż dziw bierze, że na tym proteście nie zyskuje, co świadczy o tym, że ta lewica ma duże problemy z popularnością społeczną. Największy problem ma PSL i KO, która jest wewnętrznie popękana. Tam inne poglądy ma Katarzyna Lubnauer, a inne Paweł Poncyliusz czy Paweł Kowal, czyli konserwatywne skrzydło. Oni nie mogą poprzeć tych postulatów wprost, bo w ich programie było zachowanie kompromisu aborcyjnego.
Bardzo dobrze, że trzymają się z daleka od protestów, angażując się w pomoc dla demonstrantów, wyciągając ich z aresztów, plus wnoszą sprawę na forum Sejmu, co pozwala zaliczać kolejne wpadki rządzącym. PSL jako konserwatywna partia ma trudności z przyłączeniem się do protestów, bo to nie jest ich agenda i gdyby zapytać PSL-owców, to oni nie zgadzają się z postulatami protestujących.