– Pytanie, czy politycy opozycji będą chcieli rezygnować z części swoich ambicji, czy też będą woleli siedzieć w swoich malutkich księstewkach przez kolejne cykle wyborcze. Szczerze mówiąc, nie widać tu znaczącej zmiany – mówi Robert Sobiech, dyrektor Instytutu Polityk Publicznych Collegium Civitas, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Kolejne sondaże pokazują, że zjednoczona opozycja wygrywa znacznie ze Zjednoczoną Prawicą. Sondaż dla Oko Press daje nawet 57 proc. i 270 mandatów. To samospełniająca się przepowiednia czy raczej marzenie ściętej głowy?
ROBERT SOBIECH: Zjednoczona opozycja to ciekawy pomysł polityczny, ale chyba obliczony na dłuższą perspektywę. Jest to próba wyciągnięcia lekcji z porażek w ostatnich wyborach, ale skuteczność tego projektu zależy w decydującym stopniu od samoograniczenia ze strony polityków partii opozycyjnych.
Próby tworzenia wspólnych list wyborczych już obserwowaliśmy na poziomie wyborów parlamentarnych i okazało się, że znaczna część partii opozycyjnych wolała pójść własną drogą, w konsekwencji nadal są partiami opozycyjnymi.
Jak poszli razem, to odbili Senat.
Dokładnie tak. Pytanie, czy politycy opozycji będą chcieli rezygnować z części swoich ambicji, czy też będą woleli siedzieć w swoich malutkich księstewkach przez kolejne cykle wyborcze. Szczerze mówiąc, nie widać tu znaczącej zmiany. Inicjatywa 276 jest propozycją otwarcia i uzgadniania wspólnych kwestii miedzy partiami opozycyjnymi, ale już widać, że od razu została mocno skontrowana przez pozostałe partie opozycyjne. Nadal mamy ten sam stan od wielu lat…
Czyli że opozycja walczy o przywództwo na opozycji, a Kaczyński robi, co chce.
To przede wszystkim dziennikarze organizują konkursy na lidera opozycji, skłaniając ośrodki badania opinii publicznej do zadawania takiego pytania swoim respondentom. Jeżeli opozycja poważnie myśli o rządzie koalicyjnym, to powinna rywalizować z partią rządzącą, a nie koncentrować się na wyrywaniu sobie tych samych wyborców.
Rządzący to też nie PiS, tylko koalicja trzech partii, o czym ostatnio Kaczyńskiemu boleśnie przypomina Gowin.
To dziwna koalicja, która składa się z jednej dużej partii i dwóch mniejszych. Tu nie ma wątpliwości, kto jest liderem całego ugrupowania. Oczywiście jak każda koalicja ma swoje ograniczenia i wewnętrzne napięcia. Jednak jej skuteczność w wygrywaniu kolejnych wyborów to w dużym stopniu efekt ukrywania wewnętrznych konfliktóww. Dopiero teraz, po blisko 6 latach rządzenia, obserwujemy otwarty konflikt w Porozumieniu Jarosława Gowina. A ile takich otwartych konfliktów miało miejsce w tym samym czasie w partiach opozycji?
Warto jednak pamiętać, że pierwszy tak silny konflikt w obozie rządowym odbywa się w czasach pandemii, w czasach załamania gospodarki, rosnącego bezrobocia czy rosnącej inflacji. Obecny okres to niespotykane od dawna załamanie nastrojów społecznych i krytyki polityki rządu. Sondaże od dłuższego czasu pokazują bardzo niskie notowania rządu, premiera, polityki gospodarczej. Z drugiej strony pandemia jest świetnym okresem dla rządzących, żeby przerzucać swoje pomysły, których pewnie by nie zrealizowano w normalnych warunkach.
Jak podatek od mediów?
Tak, ale też zamach na służbę dyplomatyczną, wcześniej na służbę cywilną, nie mówiąc już o wyroku TK w sprawie aborcji. Rząd próbuje walczyć z pandemią, ale przy okazji ma świetną okazję do tego, żeby przeforsować pomysły, które na dobre wypchnęłyby Polskę z grupy państw demokratycznych.
Tu wrócę do kryzysu w koalicji. Okazuje się, że w sytuacjach krytycznych nawet mała partia, korzystając z niewielkiej przewagi rządzącej koalicji w parlamencie, może powiedzieć nie kolejnym próbom ograniczania demokracji. Zrobiono to już to przy wyborach majowych i wygląda na to, że możemy mieć do czynienia z podobną sytuacją przy okazji finansowego zamachu na media.
W piątek jeszcze tak było, ale już wiadomo, że mają odbyć się konsultacje w sprawie tego projektu. Sprzeciw Gowina to zwykła brudna gra polityczna czy chodzi tu o coś więcej, jak np. wartości demokratyczne?
Jedno jest powiązane drugim. Nie znając szczegółów, jak słucha się Adama Bielana, widać wyraźnie, że chodzi tu o przejęcie władzy w partii. Podobno trzy lata temu odwołano prezesa, a poseł Bielan dopiero teraz się zorientował, że coś jest nie tak. To kabaret. Natomiast rzeczywiście próbuje się zapobiec czy zablokować pewne ruchy polityczne. Teraz są media, za chwilę już słychać, że będzie skok na samorząd, likwidacja województwa mazowieckiego, przesuwanie niepokornych sędziów do innych miejscowości w ramach planowanej reorganizacji sądów. Tych pomysłów partia rządząca ma sporo i pytanie, czy jeden z koalicjantów będzie miał na tyle silną pozycję, aby te najbardziej radykalne pomysły zablokować.
A będzie miał?
To zależy od samodyscypliny tych kilkunastu posłów, bo pewnie będą na wiele sposobów kuszeni.
Czy zatem w polityce jeszcze liczą się wartości? Czy to przeżytek XX wieku?
Bardzo bym chciał, żeby były, bo polityka bez wartości jest już czystą cyniczną grą, w której przegrywający spychani są na margines życia społecznego. Wiele Polek i Polaków oczekuje, że te wartości będą. Oczekiwania uprawiania polityki silnie powiązanej z wartościami przekładają się na poparcie, jakie na początku swojej działalności dostają nowe partie polityczne. Tak np. na obietnicach budowania polityki zgodnej z wartościami wyrasta ruch Hołowni. Ale duże nadzieje przerodzić się mogą łatwo w rozczarowanie, gdy przychodzi do konfrontacji wartości z krótkotrwałymi zyskami politycznymi.
W przypadku Polski 2050 pierwszy taka rozbieżność pojawia się w przypadku pozyskiwania posłów z innych ugrupowań. Oczywiście poseł może zmienić zdanie i przejść do innego ugrupowania. Zazwyczaj takie decyzje to efekt indywidualnych kalkulacji zysków i strat. Za każdym razem efektem takich decyzji są zawiedzione nadzieje tych, dzięki którym dana osoba zdobyła poselski mandat. To nie są tylko zawiedzeni wyborcy, to także szeregowi działacze partii, woluntariusze, ludzie, którzy w kampaniach wyborczych poświęcali swój czas, często własne pieniądze, aby ich kandydat dostał się do parlamentu. I kiedy po jakimś czasie tacy parlamentarzyści mówią, że przechodzą do innej drużyny, zmniejsza się (i tak już niezbyt liczna) grupa ludzi, którzy wierzą, że da się połączyć wartości z codziennym uprawianiem polityki.
We wtorek politycy opozycji wezwali we wspólnej deklaracji do wycofania się z projektu składki od wpływów reklamowych, a także do odpartyjnienia mediów. Takie inicjatywy wszystkich partii opozycyjnych to może być zaczątek koalicji?
To jest ten obszar współpracy opozycji, o którym mówiliśmy. Opozycja po przegranych wyborach w 2019 roku nie ma najmniejszych szans, aby przeforsować swoje pomysły w Sejmie. To, co może robić, to nagłaśniać istniejące problemy i budować porozumienia, wspólne reakcje wobec istniejących zagrożeń. Przykładem jest ostania wspólna reakcja opozycji wobec zamachu na niezależność mediów. Chyba o to chodziło PO, kiedy przedstawiała swój pomysł integracji opozycji, którego celem ma być zdobycie 276 mandatów w przyszłym Sejmie.
Jeśli partie opozycyjne nie odrzucą takiego sposobu uprawiania polityki, to mają szanse nie tylko na wzrost poparcia, ale też na wypracowanie sensownych rozwiązań dotyczących przyszłości. Poprzednio podobne propozycje rozbijały się o ambicje liderów partii opozycyjnych.
Pierwsze reakcje na koalicję 276 sugerują, że i ten pomysł może podzielić los wcześniejszych prób integracji opozycji. Dla wielu ludzi będzie to kolejne potwierdzenie braku wiarygodności partii opozycyjnych. Jeśli liderzy opozycji twierdzą, że rządy PiS są zagrożeniem dla demokracji, a jednocześnie pozostawiają PiS u władzy tylko dlatego, że w kolejnych wyborach starują samodzielnie – dla przeciętnego Kowalskiego oznacza to, że nie ma tu żadnego zagrożenia dla demokracji, albo też, że sama demokracja nie jest warta rezygnacji z indywidualnych ambicji.
Odnotowano spory spadek zaufania do polityków. Także do prezydenta i premiera, którzy wciąż są na pierwszych miejscach. Dlaczego mamy spadki?
To efekt pandemii, to rozczarowanie, frustracja, która przekłada się na bardzo niskie notowania rządu i spadek zaufania zarówno do rządu, premiera, jak i do prezydenta. Nic więc też dziwnego, że coraz większym zaufaniem cieszą się Szymon Hołownia i Rafał Trzaskowski.
Wyraźnie spadło zaufanie do polityków rządzących, a nie poparcie dla PiS. Jak to możliwe?
Najłatwiej wyjaśnić to nie na rozkładach procentowych, a na liczbach bezwzględnych. W sondażach prezydenta czy premiera oceniają wszyscy Polacy (ok. 30 mln dorosłych obywateli), a nie tylko ci, którzy deklarują udział w wyborach. W ostatnim roku poparcie dla rządu premiera Morawieckiego spadło z 43 proc. w styczniu 2020 do 23 proc. w styczniu 2021 (badania Kantara). Oznacza to, że pomimo tak znaczącego spadku obecnie rząd cieszy się poparciem ok. 7 mln dorosłych Polaków (przed rokiem było to prawie 13 mln).
W styczniu tego roku udział w wyborach zadeklarowało 69 proc. obywateli, czyli ok. 20,7 mln osób (badania Kantara). Spośród tych 20,7 mln na Zjednoczoną Prawicę chciało głosować 29 proc., czyli ok. 6 mln osób. Te 6 mln obecnych wyborców Zjednoczonej Prawicy to zaledwie 20 proc. wszystkich dorosłych Polaków. Jak pokazują badania, wyborcy Zjednoczonej Prawicy (te 6 mln – 20 proc. Polaków) w zdecydowanej większości uważają, że rząd dobrze radzi sobie w czasach pandemii. Jednak zdecydowana większość obywateli ani nie popiera PiS, ani nie jest zadowolona z obecnego rządu. Tym niemniej te ok. 20 proc. Polaków popierających Zjednoczoną Prawicę wystarczało w przeszłości, aby, przy rozbiciu opozycji, wygrywać kolejne wybory. W 2019 roku na Zjednoczoną Prawicę zagłosowało jedynie 26 proc. Polaków. O tym od dawna wiedzą liderzy opozycji. Pytanie tylko, czy będą z tego chcieli wyciągnąć wnioski.