„Przeniesienie ciężaru kampanii wyborczej na kwestie światopoglądowe i obyczajowe to marzenie Kaczyńskiego. On znowu chce ze swoimi wiernymi druhami podzielić Polskę na tych, którzy chcą deprawować polski naród, i tych, którzy bohatersko go bronią” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) były szef rządu, obecnie eurodeputowany Leszek Miller.
KAMILA TERPIAŁ: Żyje pan już bardziej sprawami europejskimi czy nadal polskimi?
LESZEK MILLER: Polskimi coraz mniej, ale trudno całkowicie odciąć się od polskiej polityki. Jednym okiem i jednym uchem patrzę i słucham, co się dzieje.
Przeraziło pana to, co działo się na ulicach Białegostoku podczas Marszu Równości?
Przeraziło i wzbudziło oczekiwanie mocnej reakcji ze strony rządzących.
Spodziewałem się, że po takich wydarzeniach zobaczę panią minister spraw wewnętrznych i administracji, która na konferencji prasowej poinformuje o tym, jak ocenia działania policji, oraz potępi chuliganów i bandytów. A zaraz potem zobaczę na konferencji prasowej ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który poinformuje o wszczęciu postępowań i także potępi te wydarzenia. Ani jednego, ani drugiego nie zauważyłem.
Minister Elżbieta Witek wystąpiła na konferencji prasowej dzień po wydarzeniach. Za późno?
W takich sytuacjach trzeba działać natychmiast. Jeżeli występuje się z taką zwłoką, to występuje podejrzenie o jakiś koniunkturalizm albo wahanie, które nie powinno mieć miejsca.
Pan jako premier jak by zareagował?
Reakcja premiera nie jest konieczna. Wystarczy reakcja odpowiednich ministrów. Spodziewałbym się także ostrego oświadczenia przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. To akurat miało miejsce, chociaż wystąpił nie ksiądz biskup, tylko rzecznik.
Jest jeszcze jedna osoba, która powinna zabrać głos – arcybiskup białostocki. Jego wcześniejsze wypowiedzi mogły ośmielać chuliganów i sprawiać wrażenie parasola ochronnego otworzonego przez kościół.
Były nawet podziękowania dla tych wszystkich, “którzy w ostatnim czasie w jakikolwiek sposób włączyli się w obronę wartości chrześcijańskich i ogólnoludzkich, chroniąc nasze miasto”. To fragment oświadczenia, które po wydarzeniach znalazło się na stronie internetowej parafii Świętej Jadwigi Królowej w Białymstoku.
Postawa Kościoła w tych sprawach nie powinna niestety nikogo zdumiewać. Oczywiste jest, że polski Kościół od lat ma tendencję wspierania wszystkich ruchów i sił politycznych, które walczą z tzw. lewactwem. Przypominam sobie dramatyczny wiersz Juliana Tuwima napisany po zabójstwie prezydenta Gabriela Narutowicza i zwrot “krzyż mieliście na piersi, a brauning w kieszeni”. Aktualne.
Polski kościół zresztą dosyć swoiście pojmuje ewangelizację. Jest to widoczne nawet w słownictwie – rycerze, hufce, miecze, przysięgi – i sugeruje czynną walkę, czyli ewangelizację za pomocą miecza. A prawdziwa nauka kościoła nie opiera się na przemocy. Ja przynajmniej tak ją rozumiem.
To, co się stało, jest winą Kościoła i rządzących?
Tak. Między państwem i Kościołem w tej sprawie jest swego rodzaju porozumienie.
Paweł Śpiewak, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego mówi, że to “początek faszyzmu, a wiemy, jaki jest koniec faszyzmu”. Zgadza się pan z taką opinią?
Jestem zwolennikiem opinii Tomasza Nałęcza, że w tej sprawie należy uważać z ciężkimi słowami. Kiedy uderzamy w dzwon na trwogę i wołamy “faszyzm!”, to kiedy on naprawdę by nadszedł, to nikt go nie usłyszy.
To jak teraz mówić o niebezpieczeństwie?
Najwięcej do powiedzenia mają przedstawiciele rządu. Na zmianę w Kościele nie liczę. To powinny być jasne sygnały świadczące o tym, że w takich sprawach nie ma żadnej tolerancji i żadnego flirtu między oficjalnymi czynnikami rządowymi a środowiskami kibolskimi, chuligańskimi czy zwykłą bandyterką.
Każdy, kto wszczyna takie zamieszki, nie może liczyć na żadną osłonę czy sympatię. Może tylko liczyć na bardzo stanowczą reakcję sił porządkowych i wymiaru sprawiedliwości. A ona była niewystarczająca.
To jeszcze cytat z ministra edukacji narodowej Dariusza Piontkowskiego: „warto się zastanowić, czy w przyszłości tego typu imprezy powinny być organizowane, ponieważ budzą ogromny opór”.
W każdych innych okolicznościach w demokratycznym kraju premier zdymisjonowałby takiego ministra w mgnieniu oka. I taka powinna być reakcja premiera, bo wypowiada się członek rządu. Mateusz Morawiecki powinien powiedzieć wprost, że nie widzi możliwości współpracy z kimś o takich poglądach.
Wspomniał pan Tomasza Nałęcza, który w wywiadzie dla wiadomo.co przestrzegał przyjaciół z lewej strony, aby “nie próbowali ze stosunku do ludzi LGBT zrobić osi głównych polemik wyborczych, bo to jest dmuchanie w trąbę PiS-u i wielkie marzenie Kaczyńskiego”. W tym przypadku też ma rację?
Podzielam ten pogląd. Przeniesienie ciężaru kampanii wyborczej na kwestie światopoglądowe i obyczajowe to marzenie Kaczyńskiego. On znowu chce ze swoimi wiernymi druhami podzielić Polskę na tych, którzy chcą deprawować polski naród, i tych, którzy bohatersko go bronią. A to jest droga do sukcesu wyborczego.
Co powinno być główną osią kampanii po drugiej stronie?
Koncentrowanie się na tym, co doskwiera ludziom. Opozycja już o tym mówi i trafnie diagnozuje problemy – brak leków, chaos w edukacji, panoszenie się pisowskich urzędników. Trzeba mówić o tym, co ludzi denerwuje i boli.
Wybrać kilka płaszczyzn i mówić także o tym, co opozycja zrobi, jak dojdzie do władzy. To musi być powtarzane do znudzenia, aby wbiło się w pamięć i stało identyfikacją ruchów opozycyjnych.
Szkoda panu Koalicji Europejskiej? Wierzył pan, że się uda?
Wierzyłem. Wprawdzie z rozczarowaniem przyjąłem fakt, że Koalicja Europejska przegrała 7 punktami ze zjednoczoną prawicą, ale to w sumie tylko 7 punktów. Po stronie opozycyjnej nie ma dzisiaj innej formacji, która jest w stanie nawiązać równorzędną walkę z PiS-em.
Za rozpad koalicji należy winić Grzegorza Schetynę?
Nie zgadzam się z takimi zarzutami. Pierwszą cegłę z muru, który był fundamentem tej koalicji, wyjął Władysław Kosiniak-Kamysz. Winny jest ten, kto pierwszy podważył sens istnienia takiej koalicji. Grzegorz Schetyna mógł próbować zachować koalicję bez PSL-u, tylko że aparat PO bał się, że wtedy partia skręci za bardzo na lewo. Pewnie te czynniki przekonały Schetynę. Z jednej strony jest mi żal, a z drugiej dobrze, że istnieje jakiekolwiek porozumienie trzech ugrupowań lewicowych.
Nie boi się pan powtórki z 2015 roku?
Wtedy zabrakło pół punktu procentowego do przekroczenia progu wyborczego. Lewica przegrała o włos.
Ale przegrała.
Te same wyzwania stoją teraz przed tą trójką. Najważniejsza jest odpowiedź na pytanie, w jakiej formule wystartują. Czy będzie to koalicja, czy nie. Ale wydaje mi się, że oczekiwanie, aby na listy SLD wpisali się politycy Wiosny i Razem, jest mało realistyczne. To oznaczałoby, że zgadzają się na zatarcie swojej tożsamości.
4 lata temu Partia Razem nie weszła do koalicji, teraz Adrian Zandberg jest w środku, więc szanse na przekroczenie progu wyborczego są większe. Ale jak wiadomo, łaska wyborców na pstrym koniu jeździ.
Jest szansa, że w kampanii wyborczej opozycja nie będzie ze sobą walczyć?
Tak powinno być. Wystarczy już napaści na PO i Grzegorza Schetynę, ale także na SLD. Jest tyle spraw, na których można się koncentrować i podchodzić pozytywnie, a nie wzajemnie się atakować. Niestety, kampania wyborcza to tropik, czyli wyjątkowo gorąca atmosfera, i nie wszyscy potrafią opanować swoje języki.
Pan będzie uczestniczył w kampanii?
Będę wspierał ludzi SLD w moim okręgu wyborczym, bo oni też pomogli mi bardzo w kampanii. To jest dług wdzięczności, który mam do spłacenia.
Jest pan optymistą w sprawie wyniku wyborów?
Uważam, że szansa na pokonanie PiS-u jest. Partia rządząca ma szansę na wygranie wyborów, ale nie ma żadnej gwarancji, że tak się stanie. Jest jeszcze trochę czasu.
W polskiej polityce tydzień potrafi oznaczać miesiące gdzie indziej. Opozycja nie jest bez szans. Ma olbrzymie możliwości, które trzeba uruchomić.
Ale to wymaga pomysłu, sił i środków. Inteligentnie pomyślana kampania, przy użyciu nowoczesnych instrumentów, daje szansę. Są przykłady, w których kandydaci startowali z niskiego poziomu, a wygrywali wybory.
Jakie?
Chociażby prezydent Francji, nowy prezydent Ukrainy czy pani prezydent Słowacji…
Tylko w tych krajach ludzie mieli dosyć rządzących. A w Polsce sondaże na to nie wskazują.
To prawda. Podczas prowadzenia kampanii do PE spotykałem ludzi, którzy wprost przyznawali, że będą głosować na PiS. Ale zauważyłem, że nawet oni dostrzegają ciemne strony tych rządów, zwłaszcza w aspekcie nadużywania władzy, niekompetencji czy nieprofesjonalizmu. To nie jest im w smak, natomiast tłumaczą, że nawet jeżeli władza kradnie, to przynajmniej się dzieli. W związku z tym, dopóki się dzielą, to wyborcy będą im bardzo wiele wybaczać.
Zmieni się jeszcze przed wyborami polityka europejska PiS-u?
Myślę, że nie.
W wyborach do europarlamentu PiS wygrał w Polsce, ale przegrał w Europie.
Niewybranie Zdzisława Krasnodębskiego na wiceszefa PE czy dwukrotna porażka Beaty Szydło w walce o fotel szefa komisji, trudna sprawa z komisarzem – to nie bierze się z powietrza, ale przekonania, że do Polski są uzasadnione pretensje dotyczące nieprzestrzegania wartości europejskich i praworządności. A przedstawiciele partii, która jest podejrzewana o naruszanie podstawowych norm, nie powinni otrzymywać wysokich stanowisk. Te porażki to skutek takiego właśnie klimatu panującego w Brukseli.
W czwartek w Warszawie wizytę złożyła nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen. Z relacji Mateusza Morawieckiego wiemy, że podczas rozmowy nie zostały poruszone sprawy dotyczące praworządności. Wierzy pan w to?
To niemożliwe. Znamy relację pana Morawickiego, ale nie znamy relacji pani von der Leyen. Gdyby tak się stało, to byłaby pierwsza poważna wpadka nowej przewodniczącej. Ja w to nie wierzę. Przecież ma świadomość tego, czym grozi dla jej planów utworzenia nowej komisji obchodzenie tego tematu, zwłaszcza w Polsce. Podczas jej wystąpienia w PE padły bardzo poważne deklaracje.
Mowa była o unijnym komisarzu. Myśli pan, że Ursula von der Leyen przekonała Mateusza Morawieckiego do wystawienia kandydatki, a nie kandydata? PiS ma już jakiś plan?
Problem unijnego komisarza będzie bardzo trudny do rozwiązania. Jeżeli pani Ursula von der Leyen zaakceptuje najprawdopodobniej kandydatkę, a nie musi, to ta osoba i tak będzie jeszcze przesłuchiwana na komisjach parlamentarnych i to nie będzie spacer piękną uliczką. Myślę o klimacie, który tu panuje. Potem jest jeszcze głosowanie.
Zdarzyć się mogą różne rzeczy, mało przyjemne dla polskiego rządu. Dlatego premier powinien uciekać od kandydatury, która ma silne konotacje polityczne.
Była premier Beata Szydło odpada?
Zdecydowanie. Jeżeli chce zwiększyć szanse kandydatki lub kandydata, to powinien szukać nie wśród polityków, tylko na przykład zespołu ekspertów.
Polska będzie nadal izolowana w Unii?
Przede wszystkim Polsce grozi nałożenie sankcji związanych z uruchomieniem artykułu 7 i polityką orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE. Poza tym w Parlamencie Europejskim jest silna tendencja, aby doprowadzić do powiązania wysokości przekazanych środków z oceną praworządności. Teraz trwa tylko dyskusja, jak to zrobić, aby nie karać społeczeństw. Ale gdyby głosowanie odbyło się dzisiaj, to taki projekt by przeszedł.
Minął się pan już na unijnych korytarzach z Donaldem Tuskiem?
Nie widziałem się z nim, rozmawiałem telefonicznie z ludźmi z jego otoczenia.
Podejmie ryzyko powrotu do Polski?
Myślę, że uzależnia to od tego, co wydarzy się w październiku.
Gdyby opozycja odniosła sukces, to wpłynie na większą ochotę na ubieganie si o urząd prezydenta.
Ale gdyby wybory skończyły się porażką, to go zniechęci. Posłużyłbym się w tym wypadku pewną metaforą – ptak, nawet jeśli idzie, to czuje, że ma skrzydła. I Donald Tusk jest właśnie w takiej sytuacji. Nawet jak nie ma takiej determinacji, żeby wystartować, to wie, że może spróbować i ma skrzydła, które może rozwinąć.