Z Włodzimierzem Cimoszewiczem, byłym premierem, ministrem sprawiedliwości i spraw zagranicznych, marszałkiem Sejmu, posłem do Sejmu, a obecnie senatorem, kandydatem do Parlamentu Europejskiego z listy Koalicji Europejskiej – rozmawiają Piotr Gadzinowski i Grzegorz Waliński.
Czy polexit jest możliwy? Nie ten całkowity, wyjście Polski z Unii Europejskiej frontowymi drzwiami, ale częściowy, polegający na osłabieniu albo zamrożeniu integracji w niektórych sektorach? Taki hybrydowy polexit?
Już ma miejsce. Polski nie ma w ważnych dyskusjach, nie mamy żadnego sensownego stanowiska w kwestii przyszłości UE. To, co sie powtarza, to rytualne zaklęcia przeciwników integracji ukrywane za maska tzw. eurorealizmu. Utraciliśmy zdolność pozyskiwania sprzymierzeńców i sojuszników. Słynne „zwycięstwo” 1:27 było najbardziej znanym, ale nie jedynym takim przypadkiem. Nigdy wcześniej nic podobnego się nie zdarzyło. Tak wiec, albo w wyniku bierności i braku propozycji, albo w rezultacie skonfliktowania się z innymi, w wyniku amatorskiej i niemądrej polityki zagranicznej, jesteśmy tam, ale nas nie ma. Jeżeli PiS utrzyma sie u władzy, kłótnie z władzami UE będą miały ciąg dalszy, PiS przestanie respektować prawomocne decyzje, na przykład Trybunału Sprawiedliwości, będzie podgrzewał antyunijne nastroje w kraju i w końcu może sie wydarzyć to samo, co w Wielkiej Brytanii.
Liderzy PiS zapowiadają sojusz w Parlamencie Europejskim z włoską nacjonalistyczną Ligą i konserwatywną hiszpańską partią Vox. Sojusz partii krytycznych wobec Unii Europejskiej, a także sojusz włosko-hiszpańsko-polski skierowany przeciwko hegemonii niemiecko-francuskiej w Unii Europejskiej.
Wielu analityków przewiduje, że nowy skład Parlamentu Europejskiego zostanie zdominowany przez eurosceptyków podobnych PiS, albo jeszcze bardziej radykalnych. Czy grozi to pęknięciem Unii Europejskiej, wyhamowania reform wzmacniających ją ?
Najpewniej te wrogie Unii ugrupowania zwiększą swoją reprezentację w Parlamencie, ale nie zdobędą większości. Dzisiaj prognozuje się wynik plus minus 60 do 40 proc. dla partii proeuropejskich. Będa miały mniej wygodną sytuację ale to nie jest istotne. Ważne jest, czy politykom chadeckim, lewicowym, liberalnym i zielonym wystarczy mądrości i wyobraźni, żeby rozpocząć realną, głęboką współpracę w gronie tych 4 frakcji. Tego wymaga powaga sytuacji w Europie. Jeśli będę miał tam coś do powiedzenia, będę przekonywał do takiego zachowania. Trzeba wierzyć, że większość Europejczyków dobrze życzy UE i trzeba na to właściwie odpowiedzieć.
Unia Europejska znalazła się na rozdrożu. To objaw wyczerpywania się jej formuły uformowanej traktatami z Maastricht i Lizbony?
I tak, i nie. Jest na rozdrożu, bo namnożyło sie więcej problemów i kłopotów niż kiedykolwiek wcześniej. To jednak tylko częściowo obciąża Unię, na przykład w zakresie imigracji, gdzie nie wypracowano całościowej, sensownej polityki. W większości przypadków nasze kłopoty są rezultatem zmian zachodzących poza Unią. Świat trzeszczy od gwałtownych zmian geopolitycznych. Jest to rezultat eksplozji gospodarczej nowych mocarstw. To jest proces nie do powstrzymania. Będzie trwał kilkadziesiąt lat. Będą mu towarzyszyły różne konflikty. W tym sensie nie można winić traktatów europejskich. Jest jednak zasadnicze pytanie o to, jak sie dostosować do nowej rzeczywistości globalnej? Moim zdaniem, trzeba Unię wzmacniać i wyposażać w nowe kompetencje. Tego brakuje w traktatach, ale ich ewentualna zmiana musi być poprzedzona wielką publiczną debatą w Europie. Na razie jeszcze nawet nie zaczęliśmy.
A jak Pan wyobraża sobie dalszą ewolucję Unii. Jaki jej kierunek byłby dla Polski pożądany?
W mniejszym stopniu chodzi o zmiany instytucjonalne, a w większym o zmiany w zakresie różnych polityk. Na przykład, coraz większym zagrożeniem dla spójności Wspólnoty jest utrzymywanie się dużych różnic warunków życia mieszkańców poszczególnych krajów. Te różnice powoli się zmniejszają, ale dzieje sie to zbyt wolno. To jedna z przyczyn coraz gwałtowniejszych żądań pracowniczych i wysokiego poziomu migracji wewnątrzunijnej. Potrzebne są wspólne działania. Konieczne jest rzeczywiste wypełnienie treścią wspólnej polityki zagranicznej. Brak uzgodnionych i respektowanych koncepcji stosunków z USA, Chinami czy Rosją osłabia Europę i grozi rozłamami w Unii. Wobec podważenia sojuszniczej wiarygodności USA jest potrzeba wzmocnienia współpracy obronnej. To tylko niektóre z przykładów.
W Polsce, i nie tylko, Parlament Europejski postrzegany jest jako kosztowny, zbiurokratyzowany twór. Posada eurodeputowanego to synonim dostatniej politycznej synekury. To zapewne dlatego, że dyskusja o reformach Unii toczy się pomiędzy stolicami państw członkowskich a Komisją Europejską. Zaś Parlament Europejski zajmuje się przede wszystkim szczegółowymi sprawami ustawodawstwa, a nie generalną debatą o przyszłości Unii i swojej. Jak to zmienić? Zapewne ten karykaturalny, ale popularny w europejskich społeczeństwach obraz Parlamentu Europejskiego jest nieprawdziwy. Ale czemu instytucja, która nie cierpi na brak pieniędzy ma tak kiepskie służby medialne? Czemu aby więcej dowiedzieć się o pracy parlamentu zainteresowani muszą cierpliwie poszukiwać potrzebnych im informacji? Czasem prowadzić iście dziennikarskie śledztwo?
Właśnie o tym mówię. Od 2008 roku, od kampanii wyborczej Obamy, codziennie otrzymuję kilka maili od kierownictwa Partii Demokratycznej. Część z nich to prośby o wsparcie, ale wiele zawiera informacje i wyjaśnienia dotyczące działań, zamiarów i poglądów polityków tej partii. Oni to robią w gigantycznej skali obejmującej dziesiątki, a może i setki milionów adresatów. Wzorzec jest gotowy.
Co sadzi Pan o wspólnych, europejskich siłach zbrojnych? Czy w naszym interesie jest większe zaangażowanie w ten projekt? Czy wystarczy nam NATO jako system zbiorowego bezpieczeństwa w Europie?
Powstanie wspólnej armii unijnej jest mało prawdopodobne w ciągu kilkunastu lat. Jednak możliwe są liczne ważne i racjonalne działania. Po pierwsze, silnie skoordynowana współpraca przemysłów obronnych. Same korzyści. Większa specjalizacja, dłuższe serie produktów, bodziec dla gospodarki, większa samowystarczalność Europy. Nie ma żadnych obiektywnych przeszkód. Są rozbieżne partykularne interesy i brak mądrości politycznej. To można przełamać. Armie powinny na co dzień i na dużą skalę nieustannie ćwiczyć wspólne działania. Można by spróbować lokować jednostki poszczególnych armii w innych krajach. Niech by się wszyscy do tego przyzwyczajali. I wojskowi, i cywile. Można wzmacniać instytucje wspólnego dowodzenia, rozpoznania i planowania.
Czy jest Pan za zacieśnianiem czy rozluźnianiem współpracy z Grupą Wyszehradzką?
Pamiętajmy, że powstanie tej grupy to początek lat 90-tych.Wtedy celem była wzajemna pomoc w doprowadzeniu do rozszerzenia NATO. Po osiągnięciu tego celu Grupa Wyszehradzka nigdy nie znalazła nowego równie ważnego. Nie zamykałbym tej współpracy, ale i nie przeceniał jej znaczenia. W ostatnich latach, mimo teatralnie podkreślanej współpracy, różnice w kwestach zasadniczych, na przykład wobec agresji Rosji na Ukrainę, wzrosły.
A o inicjatywie Trójmorza?
Współpraca regionalna prawie zawsze ma sens. Jednak tylko wtedy, gdy ma niegłupio określony cel. Jak wiadomo, PiS wyskoczył z tym pomysłem chcąc stanąć na czele grupy państw konfrontujących sie z Niemcami i Francją. Od początku było to nierealistyczne i bezdennie głupie. Dodatkowo, megalomania PiS-u uważającego za rzecz oczywistą, że wszyscy mają uznać przywództwo Polski, była i pozostaje kontrproduktywna. Inne deklarowane cele, dotyczące współpracy w rozwoju regionalnej infrastruktury komunikacyjnej, to na razie tylko słowa.
Brexit to z jednej strony to precedensowa sytuacja, z drugiej ostrzeżenie dla państw, które mogłyby zdecydować na podobny krok. Jakie nauki można wyciągnąć z tego procesu?
Nie wolno traktować polityki zagranicznej instrumentalnie dla celów polityki wewnętrznej. Pokolenia brytyjskich polityków psioczyły na EWG, później UE, zawsze używając retoryki wojennej. Walczymy, bronimy itd. Cameron zagrożony buntem eurosceptyków w swojej partii zapowiedział referendum w sprawie członkostwa. Początkowo miała to być tylko retoryczna sztuczka, ale nadszedł czas, gdy nie było innego wyjścia i musiał rozpisać referendum. On sam, podobnie jak zwolennicy brexitu – Johnson, Farage i inni – nie wierzył, że większość zagłosuje za wyjściem. Kampania przed głosowaniem była wyjątkowo kłamliwa, ale wydarzyło się jeszcze coś, czego nikt nie przewidział. Amerykański miliarder Robert Mercer, właściciel Cambridge Analytica, postanowił pomajstrować w umysłach Brytyjczyków. Skutecznie. Później powtórzył to w USA z Trumpem. Niespodziewanie, nowe technologie tzw. mikroprofilowania pomogły w przeprowadzeniu nieznanej i zakamuflowanej kampanii deformowania poglądów. Politycy muszą zrozumieć, że nawet najwięksi manipulatorzy wśród nich stracili monopol. Brexit na tyle wstrząsnął UE, że paradoksalnie zwiększył jej spójność, a nie doprowadził do rozdarcia. Obecnie obserwowana agonia brytyjskiej klasy politycznej i potworna kompromitacja tego kraju będą działały odstraszająco.
Zauważył Pan, że Polska pod rządami PiS staje się państwem na marginesie głównych debat toczących się w Unii. Czy te straty da się odrobić?
Jeśli jesienią postanie demokratyczny, proeuropejski rząd, to część strat uda sie usunąć. Jednak natura nie znosi próżni i stania w miejscu. Ciągle coś się dzieje. Strefa Euro zacieśnia współpracę, Polska coraz bardziej odstaje od środka ciążenia w Unii. Gwałtownie pogorszone relacje, na przykład z Niemcami i Francją, nie dadzą się do końca naprawić. Pozostanie wyższy poziom ostrożności w odniesieniu do naszego kraju, zerwane kontrakty nie dadzą sie odtworzyć. Ale oczywiście będzie to sytuacja nieporównanie lepsza od obecnej.
Dlaczego kandyduje Pan z Warszawy, a nie z Pańskiego Podlasia?
Wbrew pozorom, Warszawa jest jeszcze bardziej moja niż Podlasie. Tu się urodziłem i stąd wyjechałem w wieku 35 lat. Ale oczywiście nie to było powodem mojego wyboru. Kandydowanie w Warszawie daje z naturalnych przyczyn więcej możliwości medialnego kontaktu z Rodakami. To jest ważne nie tylko dla mnie samego ale i całej Koalicji. Sporo wiem o świecie, Europie i Unii. Sprawami międzynarodowymi zajmuję sie nieomal nieprzerwanie od studiów, gdy specjalizowałem się w prawie międzynarodowym. Lata wykładów na wielu uczelniach, setki rozmów z politykami i ekspertami z różnych krajów, doświadczenia z czasu pełnienia funkcji premiera i szefa MSZ, osobiste zaangażowanie we wprowadzenie Polski do Unii czy negocjowanie konstytucji dla Europy, która była poprzedniczką Traktatu Lizbońskiego – to wszystko jest teraz do wykorzystania na rzecz zwycięstwa Koalicji Europejskiej.
Jaką problematyką chciałby się Pan zająć, jeśli zostanie Pan eurodeputowanym? W których komisjach Parlamentu Europejskiego zamierza Pan pracować?
Priorytet to komisja spraw zagranicznych. Jako drugą rozważam kilka, w tym zajmującą się sprawami środowiska. To szczególnie mi bliskie.
Jakie kwestie ważne dla Unii Europejskiej, ale także dla Polski, powinni mieć na uwadze wszyscy polscy euro deputowani, niezależnie od ich barw politycznych i przynależności frakcyjnej?
Odnalezienie właściwego miejsca dla Unii we współczesnym świecie, w jego zmieniającej się gospodarce, zmieniającym się układzie sil. Musimy dbać o swoje, nie bojąc się świata, ale go rozumiejąc i podejmując na czas niezbędne racjonalne działania. Oj, będzie się działo!