O nienawiści i agresji, które już na dobre zadomowiły się w polskiej debacie publicznej i o tym, jak im oddolnie przeciwdziałać, Wojciech Łobodziński (strajk.eu) rozmawia z Julią Smogorzewską i Arturem Ryszkiewiczem, studentami Uniwersytetu Warszawskiego, współtwórcami nowej inicjatywy „Ruch Przeciwko Nienawiści”.
Skąd idea założenia Ruchu Przeciwko Nienawiści?
Artur: Z oburzenia na to, co ostatnimi czasy dzieje się w Polsce. Widzimy, że przemoc i nienawiść coraz śmielej wychodzą na ulice, coraz bardziej zawłaszczają debatę publiczną i dodatkowo jest na to coraz większe społeczne przyzwolenie. Nasza nieformalna studencka grupa ma być odpowiedzią na te niepokojące trendy. Po prostu nie godzimy się z tym, że niektóre grupy w Polsce czują się coraz bardziej zagrożone.
Było jakieś konkretne wydarzenie, katalizator?
Julia: Takim katalizatorem były lipcowe wydarzenia białostockie. To po nich skrzyknęliśmy się w organizację, ale one raczej potwierdziły nasze obawy i niepokoje, niż otworzyły nam oczy. Frustracja i złość na to, że ksenofobia, homofobia i rasizm zdobywają przyzwolenie, wręcz popularność, narastała w nas od dłuższego czasu.
Osobiście padliście ofiarami tych fobii?
Artur: Są wśród nas osoby, które były ofiarami przemocy na tle homofobicznym. Ale to nie o prywatne krzywdy nam chodzi.
Julia: W Polsce istnieje problem z poziomem debaty publicznej. Nie istnieje jakikolwiek język porozumienia pomiędzy stronami różnych sporów politycznych, czy to na płaszczyźnie kwestii gospodarczych, konfliktów na linii związki zawodowe-przedsiębiorcy, czy innych, które są od dłuższego czasu na świeczniku. Myślę tutaj o sporze wokół osób LGBT. Samo stwierdzenie, że istnieje coś takiego jak ideologia LGBT, w celu przykrycia realnych osób nieheteronormatywnych jest czymś obrzydliwym i niedopuszczalnym. Pokazuje to, jak głęboko nienawiść zakorzeniła się w dyskursie. Jeśli jest na nią przyzwolenie w debacie publicznej, to czuję, że dotyka ona również mnie, jako członkini społeczeństwa.
Artur: Jeżeli na ulicy człowiek może zostać pobity tylko dlatego, że ma inne poglądy, orientację seksualną czy kolor skóry, to jest to fatalny prognostyk na przyszłość. Z jednej strony solidaryzujemy się z ofiarami, z drugiej chcemy pokazać, że nie ma naszej zgody na przemoc i nienawiść.
Wydarzenia ostatnich tygodni, sprawa tak zwanej „trollowni” w Ministerstwie Sprawiedliwości pokazuje, że na wyrażanie niezgody na przemoc nastał ostatni moment. W Polsce już nie tylko przyzwala się na przemoc, ale traktuje ją jako jawny, dopuszczalny instrument polityczny. Jedną z wielu metod walki z przeciwnikami.
Gdzie doszukiwalibyście się źródeł wtargnięcia nienawiści do dyskursu publicznego? I dlaczego tak łatwo doszło do jej znormalizowania?
Artur: Trudno mi powiedzieć, co było pierwszym impulsem, po którym nienawiść weszła na dobre w dyskurs publiczny. Ale za jej normalizację winię partie polityczne. One wszystkie się na tę brutalizację zgadzały. Nie widziały nic złego w patologizacji debaty publicznej.
Ale to prawica, szczególnie Prawo i Sprawiedliwość, wniosła do debaty publicznej i znormalizowała język nienawiści. To prawicowym politykom zawdzięczamy mówienie o „pasożytach”, które miały być przenoszone do Polski przez „nielegalnych imigrantów”, „strefy wolne od LGBT”, czy też usankcjonowanie przez patronat prezydenta Andrzeja Dudy obecności faszyzujących organizacji 11 listopada 2018 roku.
Artur: To nie jest kwestia tylko jednej partii politycznej ani nawet szeroko rozumianej prawicy. Winę ponoszą politycy wszystkich opcji, którzy przyzwalali na takie zachowania. Oczywiście możemy wskazać konkretne grupy takie jak ONR czy Młodzież Wszechpolska, które mają nienawiść wpisaną w strategię działania. Te organizacje mają teraz przyzwolenie władz na takie działania, to fakt. Jednak to, że nie umiemy normalnie dyskutować, tylko obrzucamy się wyzwiskami, nadal nie jest winą jednej opcji politycznej.
Julia: Odpowiedzialność ponosi każdy, kto przyzwala na jakikolwiek przejaw nienawiści, nie reaguje na zło, które się w naszym kraju dzieje. Szerzenie się poglądów skrajnie prawicowych, które mają duży wpływ na kształtowanie się języka młodych ludzi, zachęconych przez obecną chociażby w mediach publicznych propagandę do walki z nowym wrogiem jakim jest społeczność LGBT, nie jest jedynie winą PiS-u.
Artur: Nienawiść nie jest związana tylko z prawicą, z lewicą też może być.
Lewica w Polsce jest przede wszystkim bardzo słaba. Prawie nie wpływa na ogólny kierunek publicznego dyskursu. A jednak twierdzicie, że eskaluje nienawiść albo przyczynia się do jej normalizowania?
Artur: Wielokrotnie wśród przeciwników Marszów Równości mowa była o tym, że tam wyszydza się wiarę katolicką i katolików. Oczywiście wiemy, że Marsze Równości są świętem radości i równości – sam byłem na tegorocznym marszu w Warszawie i czułem się tam bardzo dobrze, nie widziałem żadnej agresji czy nienawiści. Zdarzają się tam jednak faktycznie pojedyncze osoby, które z katolików szydzą. Takie osoby należy edukować, mówić, że to, co robią nie jest dobrą odpowiedzią na przemoc, której doświadcza ze strony przeciwników. Jeżeli dopuszczamy język nacechowany negatywnie, po jednej czy drugiej stronie, dochodzi do jego szybkiej eskalacji. Dlatego sprzeciwiamy się i wyszydzaniu wiary katolickiej, i obrzucaniu osób nieheteronormatywnych kamieniami czy butelkami. To jest tak samo niedopuszczalne.
Potępiamy i słowa arcybiskupa Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”, i podcinanie gardła kukle przedstawiającej go przez artystę należącego do społeczności LGBT. Dobrze, że od tego performera jego środowisko się szybko odcięło.
Ale nie uważacie, że nienawiść zademonstrowana na scenie przez artystę LGBT, czy performance z hostią na jednym z Marszów Równości to zachowania nieporównywalne ze słowami polityków partii rządzącej lub kleru katolickiego? One miały miejsce w reakcji na przemoc słowną ze strony osób, grup, organizacji mających hegemoniczną pozycję, która zapewnia im bezkarność. Artysta LGBT, który podciął kukle gardło został od razu skrytykowany przez swoją społeczność, podobnie jak performance z hostią. Słowa polityków PiS i hierarchów katolickich spotykają się z aplauzem i kończą sytuacją pogromową na ulicach Białegostoku.
Artur: Ja bym tutaj nie relatywizował. Nienawiść to po prostu nienawiść, nie można jej leczyć nienawiścią. Podcinanie kukle gardła jest tak samo złe, jak słowa Jędraszewskiego czy polityków PiS.
Julia: Samo przyzwolenie na szeroko pojęty hejt to już katastrofalny błąd. Wielokrotnie członkowie danych społeczności czy opcji odpowiadają na nienawiść nienawiścią. Potem sami nie zauważamy, kiedy zaczyna się nakręcać spirala przemocy. Swojego czasu narodowcy wystawili akty „politycznego zgonu” grupie polityków. Śmiem twierdzić, że w jakimś stopniu uruchomili proces, który doprowadził do zamordowania prezydenta Gdańska. Morderca Pawła Adamowicza mógł działać w poczuciu, że przemoc wobec polityków jest bezkarna.
Artur: Pogróżki czy szczucie to codzienność wielu osób publicznych w Polsce. Ostatnio prezydent Dulkiewicz, wcześniej prezydenta Trzaskowskiego i jego zastępcę Pawła Rabieja. Hejt w ich kierunku jest podtrzymywany przez media publiczne i zachowania publicystów oraz polityków, co następnie daje przyzwolenie na lincz wobec innych osób. Tymczasem za zachowania cechujące się nienawiścią powinno się wykluczać z życia publicznego.
To trochę zaklinanie rzeczywistości, nie kierując się, jak to nazwaliście „relatywizmem”, zapędzamy się w kozi róg. Zachowania członków społeczności LGBT spotkały się z krytyką samej społeczności, chociaż ona sama jest dyskryminowana i marginalizowana. Nie daje się tego sprowadzić do tego samego poziomu, który reprezentują zachowania prawicy, która jest zdecydowanie w hegemonicznej pozycji. Ale dobrze, zostawmy to. Jakie działania do tej pory podjęliście?
Julia: Jesteśmy na początku naszej drogi. Na razie jesteśmy aktywni w mediach społecznościowych, a jeśli chodzi o działania „w realu”, to wysłaliśmy wnioski o udostępnienie informacji publicznej do kilku wojewodów z zapytaniem dotyczącym haniebnych uchwał Sejmików Województw, które określają je jako województwa bez ideologii LGBT. Chcieliśmy wiedzieć, czy według wojewodów są zgodne z Konstytucją RP. Na razie odpisała nam wojewoda świętokrzyska, która nie stwierdziła podstaw, by podejrzewać naruszenia prawa. Na pewno będziemy starać się coś z tym zrobić.
Opracowujemy też statystyki dotyczących przestępstw z nienawiści, które zostały popełnione w Polsce w 2018 i 2019 roku. Chodzi o trzy konkretne artykułu kodeksu karnego. Dostaliśmy już takie statystyki z Ministerstwa Sprawiedliwości.
Artur: W najbliższym czasie spotkamy się także z ikoną walki o prawa człowieka i obywatela w Polsce, która mam nadzieję zainspiruje nas nieco. Będziemy organizowali panele dyskusyjne, nagłaśniali patologie, uczestniczyli w protestach. Nawet po naszej rozmowie idziemy na demonstrację pod KPRM.
Julia: Będziemy upominać się o wprowadzenie do szkół kursu edukacji obywatelskiej, by od najmłodszych lat, młode Polki i Polacy potrafili zachować szacunek wobec praw innych, czasem odmiennych od nich samych i rozumieli, że inny nie znaczy gorszy czy straszny. Uczmy się też od siebie nawzajem i czerpmy z drugiego człowieka to, co w nim najszlachetniejsze.
Marzy nam się dyskurs publiczny, w którym strony nawzajem się słuchają, szanują, starają zrozumieć. Nic się nie zmieni, dopóki chęć współpracy nie zastąpi wyłącznego skupienia na wygranej.