WYWIAD. „Pan Czarnecki powtarza z lubością swoje oszczerstwa. Widzę w tym maksimum złej woli”. Z Różą Thun rozmawia Justyna koć (wiadomo.co)
JUSTYNA KOĆ: Ryszard Czarnecki porównał panią do szmalcowników z okresu II wojny światowej po tym, jak wystąpiła pani w dokumencie francusko-niemieckiej telewizji Arte na temat Polski. Dokument miał wydźwięk, że w Polsce jest zagrożona demokracja. Czy nie uważa pani, że to był błąd? Tak uważa poseł Czarnecki.
RÓŻA THUN: Nie uważam, że błędem jest mówienie prawdy, a w Polsce demokracja jest bardzo poważnie zagrożona. Opinii posła Czarneckiego radzę nie czytać, bo używa słów i wygłasza zdania, których, wolałabym wierzyć, nie rozumie.
Zapowiedziała pani złożenie pozwu wobec Ryszarda Czarneckiego i Tomasza Sakiewicza. Kiedy to nastąpi?
Pozew przeciwko Tomaszowi Sakiewiczowi jest już prawie gotowy, ponieważ to starsza sprawa i już od jakiegoś czasu pracowałam nad nim, przeciwko panu Czarneckiemu jestem w trakcie pisania i oczywiście złożę obydwa, myślę, że w najbliższym czasie.
Nie odpuści pani?
Nie mogę, bo tu chodzi o przestrzeń publiczną, która jest niszczona takimi strasznymi wypowiedziami. Nie można na to pozwalać, tym bardziej, że coraz częściej to obserwujemy, chociażby w telewizji publicznej, gdzie pan Czarnecki i Sakiewicz ciągle występują.
Ryszard Czarnecki nie przeprosił pani za swoje słowa?
Absolutnie nie, a to nie są słowa, które mogą się „wyrwać” czy „wymsknąć”. Zresztą pan Czarnecki powtarza z lubością swoje oszczerstwa. Widzę w tym maksimum złej woli, albo totalny brak świadomości tego, co powiedział. Kompletny brak znajomości historii Polski. Zresztą tu nie chodzi o to. Pan Czarnecki jest wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego i to jest niedopuszczalne, bo przecież on reprezentuje nas wszystkich, tak samo mnie, jak i pozostałe 749 osób zasiadających w ławach PE. Takie zachowanie u człowieka na takim stanowisku jest niedopuszczalne.
Jego odwołania domagają się też szefowie 4 największych frakcji w PE. Wystosowali w tej sprawie pismo do przewodniczącego PE. Wiadomo, kiedy Antonio Tajani podejmie decyzję?
Posiedzenie szefów grup politycznych będzie w czwartek, wtedy będą również rozmawiać o możliwości zastosowania art. 21 regulaminu PE, który mówi o usunięciu z funkcji wiceprzewodniczącego PE.
Przedstawiciele PiS-u tak często mówią o „wstawaniu z kolan”, a tu mamy przykład na to, jak człowiek, który z nadania tego ugrupowania piastuje prestiżowe stanowisko w Parlamencie Europejskim, sam doprowadza do tego, że największe partie w parlamencie zastanawiają się nad jego odwołaniem. To po jego głupich i prymitywnych słowach nasz kraj może stracić to stanowisko.
Ma pani przecieki, jaka to będzie decyzja?
Nie interesuję się tym.
Ryszard Czarnecki się broni. Do europarlamentarzystów i dziennikarzy zagranicznych są wysyłane masowo maile – to akcja jednego z prawicowych portali, niezależna.pl, związanego z „Gazetą Polską”. Akcja umożliwia za jednym kliknięciem wysłanie 100 maili.
To akcja finansowana poniekąd przez PiS, a także samego pana Czarneckiego, który jest przewodniczącym rady nadzorczej wydawcy „Gazety Polskiej Codziennie”.
To zagranie fair?
Wie pani, ja nie chcę oceniać w ten sposób zachowania pana Czarneckiego. Tym już zajmą się organy w PE i sąd w Polsce. Natomiast w PE skrzynki europosłów są zapchane. Maile w ogromnej większości przychodzą z anonimowych kont. W poniedziałek w „Wiadomościach” TVP sama pani Holecka zachęcała do pisania. Niestety, efekt jest taki, że wielu się dowiedziało, co to jest niezależna.pl, jaki związek z tym ma pan Czarnecki, a to wszystko jeszcze lepiej pokazuje, co dzieje się w Polsce. Już nie będę wspominać o tym, że odbiorców to bardzo irytuje, ani o tym, że przeszli szybką lekcję polskiej historii i już wiedzą, kto to był szmalcownik, czym się zajmował. Po prostu niespodziewanie i z przytupem PiS nagle przyznał, że Polacy nie wyłącznie ratowali Żydów podczas okupacji. Nagłaśniane są zatem najciemniejsze karty naszej historii. Z tej akcji spamowania europosłów wynikają same złe rzeczy.
Sam list jest napisany w sposób, który oczernia Polskę. Oto fragment: „Przeprowadzana reforma sądownictwa likwiduje rażącą niesprawiedliwość i korupcję w wymiarze sprawiedliwości. Przerwano kryminalne procesy okradania polskiej gospodarki i niszczenia ekonomicznego zwykłych obywateli”.
To jest straszne oszczerstwo pod adresem wielu polskich instytucji i takie listy przychodzą do wszystkich europosłów i dziennikarzy. Sponsorowane są przez partię rządzącą, przy udziale gazet, portali i głównego wydania „Wiadomości” z naszych podatków. To jest jakiś absurd, że główne wydanie „Wiadomości” zachęca, żeby spamować skrzynki posłów w PE.
To niespotykane zjawisko, i to jeszcze oszczerczym listem pod adresem Polski, która do niedawna cieszyła się ogromnym szacunkiem, ba, była podziwiana!
W liście dostało się tez Unii. „Polacy nie tylko nie chcą być Europą drugiej prędkości, ale też nie chcą być traktowani jako obywatele drugiej kategorii w UE. Niestety, dzielenie państw i narodów na lepsze i gorsze zaczyna być w Unii normą” – czytamy w liście.
Ludzie, którzy mówią o lepszym i gorszym sorcie, widocznie taki mają sposób myślenia i nie są w stanie zrozumieć, czym jest ponadnarodowa wspólnota.
Hasła faszystowskie na marszu w Warszawie, wieszanie portretów europosłów na szubienicach, teraz wysoki rangą polityk z partii rządzącej używa określenia „szmalcownik”. Dokąd to zmierza?
Wszędzie, gdzie są budowane podziały, nie tylko w Polsce przez partię rządzącą, ale wszędzie na świecie i w Europie, to jest niezwykle niebezpieczne. Także robienie antyniemieckiej kampanii, odradzanie resentymentów w stosunku do naszego bardzo ważnego sąsiada, z którym udało się ciężką pracą obu stron zbudować dobre stosunki, jest czymś niebezpiecznym. Ja jestem tu tylko przykładem tego, co się dzieje, jestem niejako instrumentem, ale to wszystko może nas drogo kosztować.
Nacjonalistyczne zachowania, które nie są karane w Polsce, symboliczne wieszanie posłów, to przekraczanie kolejnych granic. Niedawno pewien stary Włoch mówił mi, że gdy we Włoszech rodził się faszyzm, to nikt nie traktował tego na poważnie. Nikomu do głowy nie przychodziło, że to może się zakorzenić i doprowadzić do takich konsekwencji. Jakich? Wszyscy wiemy. Dlatego każde odruchy nacjonalistyczne trzeba traktować bardzo serio, bo historia Europy jest pełna przykładów, co z dzielenia Europy może wyniknąć.
Po to jest zresztą UE, czego niektórzy nie mogą zrozumieć, abyśmy nawzajem się pilnowali. To jest wyraz troski. Tak samo przyglądamy się, co się dzieje we Francji, Niemczech, w Portugalii czy w Hiszpanii.
Jeszcze niedawno Polska patrzyła z trwogą na to, co dzieje się na Węgrzech.
To prawda. Zresztą rezolucje powoli odnoszą też skutki na Węgrzech. Teraz Orbán zapowiedział, że przyjmie uchodźców, oczywiście musiał to ubrać w słowa na potrzeby własnej polityki wewnętrznej, ale przekaz jest jasny: Węgry przyjmą uchodźców.
Jarosław Kaczyński będzie musiał złagodzić politykę antyuchodźczą, albo zostanie sam?
On już od dawna jest sam jeden. Przecież on opiera politykę w Unii Europejskiej o to, co zrobi Orbán. Tylko dla Viktora Orbána najważniejsze jest silne członkostwo w Unii Europejskiej i nie będzie go narażał dla jakichś innych celów. Dlatego zapowiedział, że przyjmie uchodźców, ale na swoich warunkach.
Przecież każdy kraj może przyjąć uchodźców na swoich warunkach, my też możemy. Polskiemu rządowi było proponowane, aby wybrał osoby, które przyjmie. Na tym przykładzie dokładnie widać, że dla Orbána najważniejsza jest Unia i to, aby zapadały w niej decyzje przyjazne dla Węgier. Polskiemu rządowi, jak widać, na tym nie zależy. Zobaczymy jeszcze, jak nowy rząd będzie się zachowywał.
A jak mówi się w Europie o nowym premierze?
W ogóle się nie mówi, dlatego że różnica między Orbánem a przedstawicielami polskiego rządu jest taka, że jak się rozmawia z Viktorem Orbánem, to wiadomo, że się rozmawia z człowiekiem, który podejmuje decyzje. A jak przyjeżdża polski premier czy przedstawiciele rządu, to i tak wiadomo, że decyzje zapadają gdzie indziej.
Zresztą nie ma żadnych nowych deklaracji, a nawet dobrą angielszczyzną nie da się nikomu wytłumaczyć, że łamanie konstytucji to jest praworządne zachowanie. Zresztą nie słyszałam deklaracji, że zostaną opublikowane wyroki TK, albo że nie będą wymieniani sędziowie w sądach, nie słyszałam też od nowego premiera, że będzie przestrzegać konstytucji.
I pewnie nie usłyszymy tego, bo właśnie w życie weszła niekonstytucyjna ustawa o KRS, a prezydent podpisał nowelizację Kodeksu wyborczego.
I tego w Europie nie przykryją nawet oksfordzka angielszczyzna i nienaganne maniery.
Ale przynajmniej pojawił się jakiś dialog. Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz wyszedł z inicjatywą spotkania się z Fransem Timmermansem. Powiedział też, że chciałby, aby sprawą badania praworządności w Polsce zajął się Unijny Trybunał Sprawiedliwości, czym wprowadził wszystkich w konsternację.
Zakładam, że pan Czaputowicz dobrze zna się na funkcjonowaniu instytucji europejskich, więc nie wiem, po co składa takie dziwne propozycje. Trybunał Sprawiedliwości to jest sąd. Jak wpłynie skarga, to się nią zajmie.
Unia Europejska nie funkcjonuje w taki sposób, że kraj sobie wybiera, który organ ma się zajmować jego sprawą. To określają traktaty, ale cały czas możliwy jest jeszcze dialog. Rząd polski nie chciał rozmawiać z Komisją Europejską, nie chciał z Komisja Wenecką, może będzie chciał z Radą, a na tym właśnie polega procedura słynnego artykułu 7.1. Więc oby rząd skorzystał z danej mu szansy i uzgodnił z Radą, czyli przedstawicielami państw członkowskich Unii, jak wycofać się z łamania praworządności i wrócić na drogę państwa prawa.