Z ROBERTEM BIEDRONIEM rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Czy to prawda, że zamierza Pan założyć nową partię, „Kocham Polskę”?
Dementuję stanowczo. Nie nowej partii teraz potrzeba, ale dialogu, porozumienia, współpracy, choć może przyjdzie taki dzień, kiedy wezwę ludzi by poszli za mną. Polska nie musi być podzielona na plemiona, które nieustannie się zwalczają. Nie musimy żyć w duopolu – kto za PiS, kto za Platformą, kto patriota, kto zdrajca. Sprawmy, żebyśmy żyli w Polsce na miarę roku 2018 czyli normalnie. Powiem szczerze, nie bardzo mam ochotę stać w jednym szeregu z ludźmi, którzy przez lata rządów mieli szansę modernizować Polskę i nie skorzystali z tej okazji. I na przykład wmawiali Polakom, że są „obywatelscy”, a obywatelscy nie byli. Dziś jedną z twarzy Platformy Obywatelskiej jest Roman Giertych, który skakał na wiecach w obronie demokracji, a jako minister edukacji w rządzie PiS 2006-2007 wprowadził na salony brunatną Młodzież Wszechpolską, wprowadzał do szkół „zero tolerancji” i umacniał w nich religię. Miałbym opór, by dziś stanąć z nim na wiecu w obronie demokracji. Co do Platformy, to w Słupsku jej radni, razem i w porozumieniu z PiS, nie zatwierdzili absolutorium dla mnie jako prezydenta. To też wiele mówi. Jednak szanuję wszystkie partie prodemokratyczne. Wydałem właśnie książkę o demokracji i wysłałem ją Jarosławowi Kaczyńskiemu. Mam bowiem wrażenie, że o ile Polacy odrobili lekcję demokracji, to politycy jeszcze nie. Wszyscy powinniśmy pomóc Jarosławowi Kaczyńskiemu, który ma ogromną władzę i uświadomić mu, że w XXI wieku eksperymentowanie z autorytaryzmem prowadzi donikąd.
Że demokracja, jak powiedział Winston Churchill, jest bardzo niedoskonałym ustrojem, ale nikt nie wymyślił lepszego. Obawiam się, że ani on ani jego ludzie z Wiejskiej nie czytają konstytucji. Mam jednak pretensje także do polityków, którzy rządzili przed PiS. Mówili: nie zajmujcie się polityką, zbudujemy wam autostrady, zapewnimy ciepłą wodę w kranie i wszystko będzie idealnie. Ludziom już jednak ciepła woda w kranie nie wystarczy. Tym bardziej, że jednocześnie małym miejscowościom i miasteczkom zamykano małe sądy, komisariaty, szkoły, likwidowano połączenia kolejowe, bo podobno nic się nie opłacało. A przecież to było ludziom potrzebne nie tylko w praktycznym życiu, ale także dla zachowania poczucia godności. 30 procent sołectw w Polsce nie ma transportu kolejowego. Mówiono, że w neoliberalnym świecie liczy się tylko pieniądz, a okazało się, że potrzebne są także wartości, emocje, poczucie dumy i narracja o Polsce. Nie dziwmy się więc, że ci ludzie nie wychodzą na ulice w obronie czegoś tak abstrakcyjnego jak Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy. Pytają, a gdzie byliście jak likwidowano nam małe sądy czy komisariaty? Małe miasta umierają, bo młodzi ludzie nie mają tu przyszłości.
Nie ma tu pracy, a jak jest, to za głodowe wynagrodzenie. Co z tego, że w Polsce jest teraz niskie bezrobocie? Jest takie, bo dwa miliony młodych ludzi wyjechało za granicę. A kogo stać na dojeżdżanie do pracy pendolino za siedemdziesiąt złotych, nawet na krótkiej trasie? Dlatego jestem za 500 plus, bo mi to w Słupsku o 40 procent zmniejszyło liczbę bezpłatnych obiadów i radykalnie zwiększyło liczbę dzieci wyjeżdżających na wakacje.
Tylko że powinno być bardziej sprawiedliwie i bardziej racjonalnie rozdzielane niż obecnie. Niestety, PiS przywraca godność ludziom, ale tylko „swoim”, nie swoich zalicza go „gorszego sortu”, bo najłatwiej rządzi się społeczeństwem podzielonym. Dlatego potrzebna jest prawdziwa solidarność, przez małe „s”. W hitlerowskich Niemczech był pastor antyfaszysta, który mówił: kiedy przychodzili po komunistów, socjaldemokratów i Żydów, mówiłem – to nie po mnie, bo nie byłem żadnym z nich.
Więc kiedy przyszli po mnie, nie miał mnie już kto obronić. PiS mówi: macie głosować na jedną partię, kierowaną przez jednego wodza, chodzić do jednego kościoła i do szkoły gdzie jest jedna, „jedynie słuszna” wersja historii oraz jeden pomnik jednego słusznego bohatera na głównej ulicy. Nie ma na to zgody. Ale nie ma także zgody na ciepłą wodę w kranie jako jedyną ofertę dla społeczeństwa. Ciepła woda w kranie już nam nie wystarczy. I nie wystarczy nam już także pozorowany, a nie realny rozdział Kościoła od Państwa. Mówi o nim artykuł 25 Konstytucji. Ja ten rozdział praktykuję u siebie w Słupsku. Dlatego zdjąłem ze ściany moim gabinecie portret Jana Pawła II, zdejmuję krzyże w szkołach. Miejscowego biskupa szanuję, ale nie poszedłem do niego na audiencję, bo jestem prezydentem tego miasta i to biskup powinien do mnie przyjść. W związku z tym, pod ratuszem, w którym pracuję, odbywają się miesięcznice, których uczestnicy modlą się w intencji mojego nawrócenia. Podoba mi się to nawet. Toleruję i szanuję wszelką aktywność społeczną, ale mojego światopoglądu nie zmieniłem. A bronię zapisów Konstytucji, bo ona została przyjęta przy największej frekwencji w historii polskich głosowań. Nie jest idealna, za jakiś czas może trzeba będzie ją zmienić, ale dziś jej zmiana oznaczałaby wprowadzenie w jej miejsce statutu jednej partii. Reasumując, nie chcę duopolu PiS i PO, który rządzi Polską od 13 lat. Sorry, ale chcę mieć prawo do głosowania na tego, na kogo chcę, a nie na tego, którego wskażą Kaczyński lub Schetyna.
A o prezydenturze Pan myśli?
Nieustannie, przecież jestem prezydentem Słupska. A tu najbardziej inspirują mnie kobiety. One są inspirujące nie tylko dla innych kobiet, ale także dla mężczyzn. Są ogromną siłą. Nie zapominajmy, że to kobiety sprawiły, że Jarosław Kaczyński jeden jedyny raz cofnął się. To było w rezultacie „czarnego protestu”, gdy wściekłe na próbę radykalnego ograniczenia ich praw, wyszły na ulicę. Żyjemy w stanie przejściowym. Pewne schematy, pewne konstrukcje dotąd obowiązujące zostały zachwiane, a nie mamy jeszcze nowych wizji.
Czujemy, że patriarchat się kończy, ale wielu mężczyzn ciągle jeszcze żyje w wyznaczonych przezeń, utartych szlakach rodem z XIX wieku albo i z dawniejszych epok, o czym świadczy moda na rycerskie rekonstrukcje historyczne, gdy mogą sobie pomachać mieczem, jak drzewiej bywało. Ale ten świat się kończy. Jarosław Kaczyński czy Donald Trump są końcówką tego świata a nie jego początkiem. To ludzie pogubieni we współczesności. Różni ich m.in. to, że jeden „łapał za cipki” a drugi tylko „całuje rączki”, ale obaj są we współczesnym świecie pogubieni, nie mogą znaleźć się w tej rzeczywistości. Takim jak Trump kobiety coraz częściej mówią: sorry, mam prawo do swojego ciała, do swojego brzucha. Nadchodzi czas dialogu, empatii, czyli wartości, które polscy politycy rzadko rozumieją. Politycy PiS jeżdżą do Brukseli albo do Waszyngtonu na ośle i wywijając szabelką krzyczą, że Polska „wstała z kolan”. A tam patrzą na nich jak na dziwadła. Natomiast polskie kobiety są przygotowane do nowych czasów empatii i dialogu. Otóż one były przez wieki tresowane w postawie opiekuńczej, w tym, że mają łączyć, przygarniać, dbać o to, co wspólne. Ta tresura była jednym z instrumentów podległości kobiet, ale paradoksalnie dziś te cechy okazują się w sam raz na nasze czasy. Także to mężczyźni najczęściej piszą historię i dlatego jest ona nadal męskoosobowa. To też jest do zmiany, bo nadchodzi czas kobiet.
Bardzo krytycznie ocenia Pan nie tylko PiS, ale także PO. Jest Pan przeciwko duopolowi i za różnorodną ofertą wyborczą. Wielu jednak uważa, że bez jedności całej opozycji nie uda się odsunąć PiS od władzy…
Jestem za jednością, ale zależy za jaką. Na pewno nie ślepą i nie taką, która ma nad sobą szklany sufit, bo na jej czele stoją niewiarygodni liderzy. Przy takiej jedności pójdziemy na zatracenie. Wygląda na to, że ten układ polityczny, z którym mamy dziś do czynienia, to nie wszystko, czego społeczeństwo oczekuje. Platforma nawet z Nowoczesną nie jest w stanie zebrać całego antypisowskiego elektoratu, bo strona lewicowa, progresywna, prawdziwie obywatelska chciałaby głosować na coś świeżego i autentycznego. Tego obecnym partiom brakuje. Obawiam się, że jeśli PiS-owi przeciwstawi się tzw. Zjednoczona Obywatelska, to będzie dalej rządził. Ja jestem zwolennikiem wspierania wszystkich sił prodemokratycznych. Jak mawiał Jacek Kuroń, „zamiast palić cudze komitety, zakładajmy własne”. Polacy zasługują na prawo głosowania także na nowy projekt, nie tylko na ten, który oferuje Platforma.
Chcę wolności wyboru, a nie bycia szantażowanym, że jak nie zagłosuję na Platformę, to de facto zagłosuję na PiS. Szczególnie elektorat lewicowy zasługuje na swoją ofertę, na swoją autonomię i na to, by nie tylko znów być w parlamencie, ale także by wpływać realnie na polską politykę. Środowiska popierające SLD i inne formacje progresywne powinny mieć swoją reprezentację. Platforma Obywatelska na pewno nie będzie rzecznikiem sprawiedliwości społecznej, równouprawnienia, wolności i otwartości, czyli tego, co osoby o poglądach progresywnych mają w swoim DNA.
Profesor Radosław Markowski, który od prawie trzydziestu lat bada sondaże opinii publicznej i m.in. senator Marek Borowski, co pewien czas wracają do tezy, że suma głosów, jakie mogą uzyskać przeciwnicy PiS może przeważyć poparcie dla tej partii. Co jest potrzebne, aby ten potencjał uruchomić?
Obawiam się, że elektorat lewicy chce głosować na swoje wartości i nie zaakceptuje głosowania w pakiecie na Schetynę z Giertychem, czy Zandberga z Ujazdowskim. Po prostu nie uwierzą w taką ściemę. To widać po sondażach i szklanym suficie nad obecną opozycją. Nie próbujmy ludzi oszukać nadzieją na uładzenie i uśrednienie tych dysonansów oraz na ciepłą wodę w kranie. Oni już nie chcą tylko ciepłej wody w kranie.
A Pana plan na wybory prezydenckie 2020 roku?
Aktualne jest to, co kilkanaście lat temu nakreślił Aleksander Kwaśniewski, który do dziś jest uznawany za najlepszego polskiego prezydenta, który wprowadził Polskę do NATO i do Unii Europejskiej. Na podobnie dobrego prezydenta Polska zasługuje w roku 2020.
Kto to mógłby być?
Ja już wiem kto to mógłby być i myślę, że Polacy też to już czują.
Kto?
Proponuję porozmawiać o tym bliżej roku 2020.
Czy uważa Pan za realny szeroki wyborczy blok lewicy?
Za bardzo realny. Z satysfakcją odnotowuję, że już widać, iż odpowiedzialność i dojrzałość Włodzimierza Czarzastego czy Adriana Zandberga sprawiły, że zaprzestali już dawnych osobistych przytyków, złośliwości, przepychanek. Włodzimierz Czarzasty wyciąga rękę do partnerów na lewicy i to mi imponuje. To jest droga, którą powinniśmy iść. Nie ma wroga na lewicy. Są tylko młodsi i starsi „bracia w wierze”. Starsi są w SLD, młodsi w Razem, ale powinni i mogą być przyjaciółmi, mogą współpracować i łączyć się, gdzie się da. Mamy podobne marzenia o Polsce i jej miejscu w Europie i świecie. Potrzebne są także komitety bezpartyjne osób o progresywnych, wolnościowych poglądach. Jeśli nawet do wyborów się nie połączymy, to na pewno nie powinniśmy się atakować. Wróg jest gdzie indziej. Wróg to neoliberałowie, nacjonaliści, klerykałowie i neofaszyści, a sojusznik, to polskie społeczeństwo i z nim powinniśmy rozmawiać. Szukać sojuszników nie tylko wśród tych, których wskazują liderzy duopolu – Schetyna i Kaczyński. To jest mój program na wybory samorządowe 2018 oraz przyszłoroczne europejskie i parlamentarne.
Dziękuję za rozmowę.