Rozmowa z Michałem Kamińskim
Znalazł Pan to ukojenie, po które poszedł pod billboard z Grzegorzem Schetyną po tym, jak został Pan zawieszony w klubie PO?
Michał Kamiński: – Owszem, znalazłem. I nie zamierzam zajmować się żadną wewnętrzną wojną w Platformie. Myślę, że ci, którzy mnie zawiesili, popełnili błąd. No, ale błędy się zdarzają. Sam ich niemało w życiu popełniłem, dlatego umiem je wybaczyć.
Jakie błędy? To Pan chciał być świętą krową, jak mówi Schetyna?
– Nie chciałem być świętą krową! Wielu posłów Platformy, którzy sami nie zawsze pamiętali o zgłaszaniu występów medialnych, się ze mną solidaryzuje. Prawda jest taka, że to nowa praktyka, której nawet w PiS za moich czasów nie było. I musi upłynąć trochę czasu, żeby się wszyscy do tego przyzwyczaili.
Skoro nie wszyscy zgłaszali występy, to, dlaczego akurat Pan został zawieszony?
– To nie do mnie pytanie. Są różnego rodzaju spekulacje. Z pewnością nawet najmniej przychylni mi komentatorzy mówili, że to nie był powód do zawieszenia. Dla mnie to zamieszanie było jak grom z jasnego nieba. Nie spodziewałem się go i nie uważam, żebym zrobił coś złego. Proszę zwrócić uwagę, że ja nie powiedziałem w tych występach medialnych, o które poszło, niczego, co by było niezgodne z linią Platformy. Nie usłyszałem o przecinku, który bym źle sformułował. Nigdy nie oczekiwałem, że będę świętą krową. Dla mnie raczej za świętą krowę uważa się ktoś, kto – będąc bardzo ważnym politykiem Platformy – krytykował ją w trakcie kampanii wyborczej, a teraz od wszystkich oczekuje bezwzględnej lojalności.
Mówi Pan o Schetynie?
– Reszta jest milczeniem. Nie głosowałbym w wyborach na szefa PO na Schetynę, ale uznaję go za legalnie wybranego przewodniczącego, któremu należą się szacunek i poparcie.
Na co Pan teraz gra tak naprawdę?
– Gram na sukces nie tylko PO, ale całej opozycji, bo ona dziś powinna grać wspólnie. Receptą na odsunięcie PiS od władzy jest budowanie szerokiego frontu opozycji i w finale pewnie wspólne listy.
Ale nie jest to gra na sukces Schetyny?
– Oczywiście byłem i jestem współpracownikiem Ewy Kopacz, pomagam jej, ale to nie jest szkodzenie Platformie, bo pani Kopacz jest lojalną pierwszą zastępcą Schetyny.
Ze Schetyny i jego ludzi Pan ostatnio kpi.
– Ze Schetyny nie kpiłem. Wszyscy wiedzą, jakie mam poczucie humoru, ale nikogo nie obrażam. Ja znam kraj, w którym za kpinę z przywódcy jest się rzucanym psom na pożarcie. To Korea Północna. Żyję w innym kraju. Zresztą Schetyna to pewnie wie, bo pamiętam, jak sam swego czasu nazywał się liderem wewnętrznej opozycji i nic mu się za to nie stało.
On się tak publicznie nigdy sam nie nazywał.
– A tak, prawda! To Donald Tusk go tak nazywał. Tak czy inaczej nic mu się nie stało za to w Platformie. Co więcej, Ewa Kopacz powołała go do swojego rządu.
Bo wcześniej mimo usilnych zabiegów Tuskowi nie udało się go do końca wyciąć. Nie pamięta Pan festiwalu grillowania Schetyny?
– Wtedy nie było mnie jeszcze w Platformie, więc nie uczestniczyłem w żadnych imprezach o charakterze kulinarnym.
Skoro o współpracowniku Schetyny Marcinie Kierwińskim mówi Pan jako o charyzmatycznym, wybitnym polityku, to rozumiem, że sam Schetyna jest dla Pana dotkniętym geniuszem charyzmatycznym przywódcą?
– Geniuszem nie, ale człowiek, który miał tyle ważnych stanowisk w polskiej polityce, a później wygrał wybory, musi posiadać cechy wybitnego przywódcy. Nie sądzę, żeby Platforma wybrała na swojego szefa kogoś tuzinkowego.
A kto jest bardziej charyzmatyczny: Ewa Kopacz czy Grzegorz Schetyna?
– Przecież zna pani moją odpowiedź. Ja uważam panią Ewę Kopacz za absolutnie wybitnego polityka i poczytuję sobie za ogromny honor, że mogę z nią współpracować.
A nie jest tak, że Pan z Ewą Kopacz gracie już na koniec Platformy?
– Jest odwrotnie. Mówię to ja i mówi to Ewa Kopacz, że każdy, kto chce jedności opozycji, przeczyłby sam sobie, gdyby chciał rozwalać Platformę. Osobiście parę osób, które myślały o odejściu, przekonałem, że warto zostać w Platformie.
W oczekiwaniu na powrót Donalda Tuska?
– Nawet Schetyna mówił, że Tusk pewnie będzie się ubiegał o prezydenturę.
Tylko on z kwiatami czekać na niego nie będzie. Ale są tacy, którzy wyczekują.
– Ja jestem wśród tej większości Polaków, którzy uważają Donalda Tuska za wciąż najważniejszą postać obecnej opozycji. I – owszem – czekam na jego powrót, oczywiście po jak najdłuższej kadencji w Europie. Nie widzę tu jednak żadnej sprzeczności z byciem jednocześnie lojalnym członkiem Platformy Obywatelskiej pod przywództwem Grzegorza Schetyny.
I chce Pan przekonywać, że Schetyna z Tuskiem mogliby jeszcze razem zgodnie zagrać?
– Ostatnio sam Grzegorz Schetyna wyraźnie zadeklarował, że poprze Tuska na prezydenta, jak ten wystartuje.
A o czym się Pan ostatnio „namawiał”, jak donosił „Super Express”, z dawnym bliskim współpracownikiem Tuska Sławomirem Nowakiem?
– O życiu.
Politycznym? Chce wrócić do polityki?
– O to proszę pytać Sławka Nowaka. W czasie tej rozmowy o polityce było najmniej.
A Tusk wróci do polskiej polityki?
– Nie mam wiedzy, bo ostatni raz już dawno temu rozmawiałem z Tuskiem. Na moje wyczucie polityczne będzie miał pokusę wrócić. I twierdzę, że będzie miał ze swoim doświadczeniem bardzo dużą szansę na ten powrót. Wiemy już, że w następnej kadencji Jarosław Kaczyński pozostanie punktem odniesienia. Konflikt polityczny od wielu już lat ogniskuje się między Kaczyńskim a Tuskiem. W sytuacji, w której Kaczyński się nie wycofuje, powrót Tuska będzie bardzo czytelny dla opinii publicznej.
A pamięta Pan, jak mówił, że wszystko, czego się dotknie Tusk, zamienia się w g…?
– Oczywiście, bo parę razy rozmawiałem o tym z samym Tuskiem.
I jak się Pan wytłumaczył mu z tych słów? Mocno się trzeba było ukorzyć?
– Nikt ode mnie nie oczekiwał ukorzenia się, a każdy rozumie, że jak się jest długo w polityce, to się mówi różne rzeczy. Ale proszę mi wierzyć: ja do Platformy nie wszedłem na siłę.
W Tusku upatruje Pan jedynej szansy na odsunięcie PiS od władzy?
– Nie wiem, czy jedynej, ale z Tuskiem jako np. kandydatem na prezydenta opozycja ma z pewnością większe szanse. Kalendarz pokazuje, że w wyborach parlamentarnych Tusk nie będzie mógł jeszcze uczestniczyć.
Chyba, że z tylnego siedzenia sterując politykami tu w Polsce?
– Nic o takim scenariuszu nie wiem. Nie dostrzegam aktywności Tuska w polskiej polityce.
Schetyna nie dorasta jako lider do Tuska?
– To inny typ przywództwa. Zobaczymy. Ma szansę, żeby sukcesy Tuska powtórzyć, ale czy z niej skorzysta, nie wiem.
Jego dotychczasowe działania jak wróżą?
– To początek. Za wcześnie oceniać.
Czym się różni przywództwo Tuska od Schetyny?
– Myślę, że każdy to widzi.
Coraz głośniej słychać z Brukseli, że Donald Tusk pogrzebał już Platformę i zastanawia się, czy nie próbować stworzyć czegoś innego.
– Nie wiem, co myśli Tusk, ale nie przypuszczam, żeby chciał zgliszczy Platformy.
Po co spotyka się z Kijowskim, który nie reprezentuje nawet żadnej siły parlamentarnej?
– Proszę pytać o to Tuska.
A rozmowa o „bieżącej sytuacji politycznej”, „możliwych scenariuszach” to nie jest sygnał, że Tusk sonduje, co można zrobić?
– Nie wiem. Kijowski jest szefem ruchu obywatelskiego, który na razie deklaruje, że nie ma ambicji politycznych. To się nie kłóci więc z poparciem dla Platformy.
Nawet jeśli ten sam Kijowski po spotkaniu z Tuskiem mówi, że Platforma „utraciła jakiekolwiek umocowanie w rzeczywistości”?
– Na pewno wyjaśnił te słowa na spotkaniu ze Schetyną, które, jak wynika z przekazów medialnych, było udane.
Platforma Schetyny jest dobrą opozycją?
– Raczej tak. Jest między nami jedna różnica. Ja jestem przekonany, że w Polsce istnieje potrzeba wyartykułowania słusznych obaw tej części społeczeństwa, która – nie chcąc wojny religijnej – jest zaniepokojona przedefiniowaniem stosunków państwo – Kościół, które się w tej kadencji odbywa. W Polsce funkcjonował unikalny model przyjaznego rozdziału państwa od Kościoła. Teraz został on zakwestionowany przez część katolików, którzy zakrzyknęli: „My chcemy więcej”. I dziś mamy sytuację na skalę europejską kuriozalną: armia się angażuje w wożenie posągów Chrystusa Króla w celu ich postawienia, przy sprzeciwie władz lokalnych, ksiądz proboszcz zwalnia trenera w orliku, jesteśmy świadkami nagłej modlitwy przedstawicieli UNESCO na oficjalnym spotkaniu z Ministerstwem Środowiska, mamy niestandardową, ale wymierną finansowo przychylność wobec ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka i wreszcie mamy zawirowanie wokół ustawy aborcyjnej polegającej na próbie zakwestionowania kompromisu. Schetyna uważa, że te sprawy trzeba mniej akcentować. Ja – że bardziej.
Może lepiej wyczuwa emocje społeczne?
– Emocje są różne. Jeśli oglądam zorganizowaną spontanicznie gigantyczną akcję protestu przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, to widzę dużą emocję na rzecz świeckiego charakteru państwa.
A zafiksowanie się na obronie dotychczasowego Trybunału Konstytucyjnego pod hasłem obrony demokracji to nie błąd?
– Może z punktu widzenia zwolenników PiS to jest błąd, ale nie nasz. Bo to, co się dzieje z trybunałem, to jest skandal.
Naprawdę uważa Pan, że większość ludzi żyje tym, co z Trybunałem Konstytucyjnym?
– Zgoda, że to emocja na poziomie politycznym. Za to spotykam wielu ludzi, którzy boją się, że wprowadzenie matury z religii będzie powodem do dyskryminacji tych dzieci, które nie będą miały oceny z religii na świadectwie. I to jest już realna emocja.
Sądzę, że większość to ma raczej problem, za co wyedukować dziecko. I z pomocą przychodzi im program „500 plus”.
– Różni ludzie mają różne problemy. Ja jako polityk opozycji podzielam emocje tych, którym rząd PiS się nie podoba, a nie tych, którym się podoba.
I jak się Pan czuje, kiedy maszeruje w rocznicę pierwszych wolnych wyborów pod rękę z Kwaśniewskim przeciw Kaczyńskiemu?
– Życie zweryfikowało zarówno niektóre obawy, jak i entuzjastyczne opinie. Kaczyński też głosi dziś inne opinie niż kiedyś. Choćby w sprawie stosunków państwo – Kościół. Na początku lat 90. mówił, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZChN. Dziś jest związany z tymi grupami, przy których ZChN był umiarkowaną partią. Skoro Kaczyński kiedyś mówił o podejrzanych nadajnikach Radia Maryja, sugerując związki ojca Rydzyka z Rosją, to i ja mam prawo zmieniać opinie w różnych kwestiach.
Nie za mocno przyklejacie się do KOD, wśród aktywistów, którego dominuje byłe środowisko UW czy postkomuniści?
– To jest realna społeczna akcja działająca oddolnie. Ja znam dużo różnych osób z KOD. Tych, które działały w UW, ale też związanych z radykalnymi, ale niekomunistycznymi organizacjami lewicowymi, jak i tych, które były sympatykami Platformy. Jest dyskusja w rozkładaniu akcentów co do KOD, ale nie ma sporu w Platformie co do współpracy z nim.
Jest spór, bo Schetyna i jego ludzie wyraźnie dystansowali się od głównego marszu 4 czerwca, a Pan nagrywał spot dla Ewy Kopacz nawołujący do udziału w nim.
– Schetyna wziął udział w marszu w Legnicy i już się nie dystansuje od KOD. Ogłosił właśnie z Kijowskim, że jest współpraca.
Wcześniej rzecznik PO kpił, że robił Pan na kacu spot Kopacz.
– Nie wchodziłbym w dyskusję o tym, kto kiedy był na kacu. Jedni mówią, że nieudany był spot z Ewą Kopacz, drudzy, że nieudane były billboardy ze Schetyną.
Pan należy do tych drugich?
– Nigdy publicznie nie krytykowałem tych billboardów.
Podobno dużo przyjaciół w PO Pan nie ma?
– To stwierdzenie, z którym trudno mi polemizować. Niektórzy mówią, że i Grzegorz Schetyna nie ma samych przyjaciół w PO.
A dużo ma przeciwników?
– Nie zajmuje się liczeniem przeciwników Schetyny.
Prawdą jest, że byli u Pana ostatnio ludzie Schetyny, by zaproponować współpracę w zamian za zaprzestanie wspierania Ewy Kopacz?
– Nie komentuję tych informacji.
Zatem nie zaprzecza Pan?
– Ale i nie potwierdzam. (śmiech)
Kto ostatecznie zostanie liderem opozycji?
– Życie pokaże.
A na dziś jak to wygląda?
– Dziś trzeba się trzymać litery polityki. Dziś liderem partii, która posiada najwięcej mandatów w Sejmie, jest Grzegorz Schetyna. Kropka.
Media, środowiska liberalne raczej skreśliły Schetynę. Są zachwyty nad Kijowskim. Ewentualnie Petru.
– Nie zawsze zachwyty mediów przekładały się na polityczny sukces. Dowodem jest na to tak Jarosław Kaczyński, jak Donald Tusk, który też nie był pupilem środowisk, o których pani mówi.
PO przetrwa do końca kadencji w takim składzie? Kazimierz Marcinkiewicz mówi, że nie dotrwa do wyborów.
– Uważam, że bardzo złym scenariuszem dla Platformy byłoby kwestionowanie dziś przywództwa Grzegorza Schetyny, ale równie złym scenariuszem byłoby, gdyby ktoś chciał wycinać jakichś ludzi z Platformy tylko dlatego, że albo go nie poparli, albo mają trochę inne poglądy, albo są utożsamiani z innym liderem.
Czuje Pan, że Schetyna chciałby wycinać ludzi Ewy Kopacz?
– To, co mnie spotkało, daje asumpt do takich stwierdzeń.
Jaka jest recepta na odsunięcie PiS od władzy?
– Na poziomie technicznym, mechaniki wyborczej, to budowanie jak najszerszego bloku opozycji.
W finale wspólne listy?
– Pewnie tak.
Wcześniej potrzebna jest rewolucja, jak mówi Ryszard Petru?
– Ja jestem przeciwnikiem rewolucji, bo one pachną wojną. Potrzebna jest kartka wyborcza, żeby ten rząd zmienić. I nie ma co się łudzić też myślą o przyśpieszonych wyborach, bo opozycja nie jest w stanie do nich doprowadzić, a Kaczyńskiemu to nie na rękę.
Nie wiem, czy rewolucja nie jest potrzebna, skoro – jak mówi Pana kolega Stefan Niesiołowski – nie ma już demokracji, wprowadzana jest dyktatura podobna do hitleryzmu.
– Proszę rozmawiać o tym ze Stefanem Niesiołowskim. Ja bym nie nazwał tego, co się dzieje, dyktaturą. Ale nie jest to też normalna demokracja.
A już dawno miał być „Koniec PiS”? Nie ucieka Pan przed półkami z tą Pana książką?
– Widziałem ją przecenioną, podobnie jak przecenioną biografię Lecha Kaczyńskiego. Nawet sobie zdjęcie zrobiłem z tymi książkami leżącymi obok siebie. Tezy, które wtedy postawiłem, musiały być w PiS uważnie przeczytane. PiS nie wygrałby z obecną retoryką Kaczyńskiego. Pomyliłem się jednak co do charakteru Kaczyńskiego. Uważałem, że on nie będzie zdolny do wycofania się, że nie wypuści kogoś innego na prezydenta czy premiera, znając jego podejrzliwość, niechęć do silnych osobowości. Rzeczywiście nie doceniłem Kaczyńskiego.