O tym, jak ginie kapitalizm, o ideach, na które jeszcze nie jesteśmy gotowi i o tym, jak ratować Warszawę przed neoliberalizmem i reprywatyzacją Maciej Wiśniowski (strajk.eu) rozmawia z Piotrem Ikonowiczem.
Maciej Wiśniowski (strajk.eu): Z ogromnym zainteresowaniem i entuzjazmem słuchałem twojego przemówienia 1 Maja. Podobne emocje towarzyszyły mi podczas wystąpienia w Stowarzyszeniu Wolnego Słowa, kiedy mówiliśmy o stosunku lewicy do zjawiska wojny i militaryzmu. Kiedy się ciebie słucha i widzi, to aż się chce pójść i spalić jakiś burżuazyjny przybytek. Jednocześnie jednak jesteś zawodowym przegranym. Ludzie ci klaszczą i ja ich rozumiem, bo sam ci klaszczę. A potem idziesz na wybory warszawskie z rozkoszną pewnością, że znowu się nie uda. Co jest? Ikonowicz jest do dupy, lewica jest do dupy czy rzeczywistość jest nie taka?
No to może się rozejrzyj. Świat idzie w jakąś stronę i nie jest to kierunek lewicowy. Zależy, jakie masz cele. Jeżeli sobie stawiasz taki cel, by osiągnąć 5 proc. i dostać dotację, a potem wprowadzić kilku albo kilkunastu posłów do Sejmu, to są to cele racjonalne i osiągalne. Można klepać wtedy komunikat o korekcie kapitalizmu i delikatne lewe centrum to łyka.
Ale to jest nominalna lewica, a radykalna?
Skrajna lewica w Polsce nie występuje, więc prawica ją kreuje. Jak się walczy z systemem, to trzeba budować taką formację polityczną, która pokaże, że kapitalizm nie spełnia żadnych oczekiwań, że czarny scenariusz jest nieunikniony i że nie wróci do poziomu państwa dobrobytu. Bo nie wróci.
Wszystko idzie w kierunku umów śmieciowych, utrwalania nazistowskiej koncepcji zasobów ludzkich. Naziści ją wymyślili, kapitaliści ją przytulili. Podmiotowość ludzi pracy, humanizm i to wszystko zostało odrzucone w imię po pierwsze darwinowskiej walki o przetrwanie, a po drugie w imię sukcesu. Gdybym ja miał oceniać człowieka wyłącznie poprzez sukces polegający na tym, że dopchał się bliżej żłobu, świecznika i co tak jeszcze sobie stawiamy za cel, znaczenia, to mógłbym się z Tobą zgodzić, że jestem przegrany. Ale ja nie gram w tą grę polegającą na tym, że mam zdobyć ileś tam punktów, godząc się na panujący system.
Uważasz, że nie czeka nas w tej rzeczywistości nic dobrego?
Tak naprawdę przegrani są wszyscy ci, którzy nie dokonują zamachu na system i nie próbują budować dla niego alternatywy. System ten niszczy przyrodę, ludzkość i znaną nam cywilizację łącznie z demokracją, ubezpieczeniami, urlopami płatnymi i tak dalej. To wszystko znika na naszych oczach. Trzeba być lemingiem albo bardzo cynicznym człowiekiem, przekonanym, że zdąży umrzeć, zanim to wszystko walnie. Myślę, że ci wszyscy młodzieńcy, którzy marzą o tym, że niebawem będą radnymi albo posłami w gruncie rzeczy tak właśnie myślą – mają nadzieję, że nie dożyją końca.
Albo nie wiedzą, że to ginie. To oznacza, że za mało czytają, za mało widzą.
Nie grasz w tę grę. To w co grasz?
Gram w stworzenie partii ludzi pracy. To jest strategia na przyszłość. Stworzyliśmy ją, niedużą, ale jest. Po co jest taka partia? Skoro jej nie ma w Sejmie, rządzie i samorządzie, skoro nie ma tam reprezentacji ludzi pracy, to można zwolnić z PLL LOT działaczkę związkową i nikogo to nie zaboli. Bo nie ma posłów labourzystowskich (tych od Jeremy’ego Corbyna) albo pracowniczych, którzy podniosą larum. Jest w Polsce 16 milionów ludzi pracy najemnej, którzy nie mają swojej partii.
A chcą ją mieć?
Potrzebują jej, masz natomiast rację, że świadomość ludzi pracy jest słaba. Mnie ludzie zaczepiają na ulicy. I oni nie dyskutują z potrzebą istnienia takiej partii. Problem tylko w tym, jak często możemy tą potrzebę komunikować. Kampania wyborcza jest dobrą okazją do takiego komunikatu. Jestem najczęściej chyba występującym działaczem lewicy w mediach. Przy czym ciekawe: przede wszystkim w sprawach społecznych, a nie politycznych.
Bo teraz bardzo dużo się mówi o tym, jak PiS głaszcze ludzi.
Niedawno w audycji telewizyjnej spotkałem się z poglądem, że ludzie są przez PiS rozpieszczeni. Zajmuję się właśnie rodziną, której mieszkanie się spaliło. Oni mieszkają w dzielnicy, w której rządzi PiS. I nie chcą wrócić do swojego mieszkania, bo tam jest 10 metrów kwadratowych bez toalety. Nie wiem, czy to jest oznaka rozpieszczenia, wiem natomiast, że według danych Eurostatu 75 proc. dzieci żyje w warunkach nadmiernego zagęszczenia. Co to znaczy? Że biją się o kawałek blatu do odrabiania lekcji. W krajach, do których emigrują, każde dziecko musi mieć swój pokój. I one są z podatków, te pokoje.
Mówisz o konkretnych przypadkach, a nie o rewolucji.
Nie można dzisiaj powiedzieć ludziom: „zmieńmy system”. Bo oni ten system mają w głowach. Bardzo często ci, którym świadczymy pomoc, bardzo nalegają, by po wszystkim nam zapłacić. Nie rozumieją tego, że my chcemy wejść w relację społeczną, chcemy wspólnie budować siłę masową, a niekoniecznie chcemy od nich te 5 złotych. Ale oni mają w głowie tę drobnomieszczańską, kapitalistyczną mentalność: niewolniczą. I ją trzeba z ludzi wyciskać, a nie jej schlebiać.
Bo lewica dzisiaj mówi o czymś zupełnie innym.
Problemem zasadniczym są priorytety na lewicy. Myśmy bardzo długo uważali, że tematy obyczajowe trzeba odsuwać, bo one nam tylko utrudniają. Potem jednak Palikot pokazał, że one też są ważne i że można na nich robić politykę. Ale tylko dla klasy średniej, wśród której my nie mamy czego szukać. Zresztą klasa średnia to realnie około 500 tysięcy ludzi, choć uważa się za nią kilka milionów. Potem niektórym z nich udzielamy pomocy, kiedy spadają na dno, bo okazuje się, że nic nie było ich, tylko banku.
Nie możemy więc głosić: budujmy socjalizm, skoro w umysłach jest kapitalizm. Musielibyśmy więc wprowadzić jakiś system opresji, bo zderzylibyśmy się z kapitalistyczną mentalnością. Byłaby to taka sama sytuacja, jak w 1946 roku, kiedy radzieccy wkroczyli tu robić socjalizm. PPS to piękna karta historii, ale ona nigdy nie przekraczała 20 proc.
Naszym programem jest przemiana społeczna, czyli zaszczepienie humanistycznych i egalitarnych ideałów społeczeństwu w toku walki o lepsze życie. W walce o upodmiotowienie ludzie odrzucaliby poglądy, które im narzuciła klasa pieniądza i władzy, żeby móc ich wyzyskiwać.
Tylko ty, niezależnie od moich ocen i rozczarowań, potrafisz wyjść na ulicę i wyciągnąć 500 osób, co jak na dzisiejsze warunki to nie jest mało. Ale to, co teraz mówisz, jest obrazkiem dość pesymistycznym. Szkody, które przyniósł kapitalizm, są nieodwracalne. A jeśli nawet jednak odwracalne, to nie mam odpowiedzi, w jaki sposób je odwracać. Orzesz na ugorze, który nie daje ci plonów. Pomagasz ludziom, którzy potem na ciebie nie głosują. Może więc jest tak, że my źle myślimy, może inaczej trzeba myśleć
Ja nie sądzę, żebyśmy mieli problem z komunikowaniem. Nie musimy udawać. Wiemy, jak się żyje, ile co kosztuje i czemu nie działają te przepisy, które wymyślono, by jakoby pomóc. Socjaldemokraci wierzą szczerze, że zrobią tutaj jakąś Szwecję czy Danię. Skupiają się przy tym na redystrybucji, na podatkach i na pomocy społecznej. Z tego zrodził się pomysł bezwarunkowego dochodu podstawowego i tak dalej. To bardzo fałszywa droga.
Nasi oponenci ciągle mówią nam: „komu mamy zabrać, żeby rozdać?” albo „zabieracie najbardziej produktywnym, którzy tworzą dochód, innowacje, kapitanom przemysłu…” i ludzie to kupili. Nie chcą być obdarowywanymi. Ciekawe, że 500 plus i podobne są zawsze powszechne. Słusznie. Ludzie obdarowywani pomocą uważają, że są gorsi. Ludzie, którzy do mnie przychodzą, chwalą się, że nie korzystają z pomocy społecznej albo tłumaczą, czemu musieli z niej skorzystać. PiS świetnie to zrozumiał i jak dał, to wszystkim, żeby nikogo nie wyróżniać negatywnie. To bardzo lewicowe.
Jaka jest więc alternatywa?
Nie trzeba nikomu zabierać. Ja mówię im tylko: „przestańcie nas okradać przy każdej wypłacie” Tu jest istota problemu i konfliktu, że okradają nas zatrudniciele, niesłusznie zwani pracodawcami. A ludzie nie nauczyli się liczyć i sprawdzać, jaką wartość ma ich praca. Bo zyski to jest wynik ich pracy, nie ma innych zysków. Nie ma zysków bez pracy. To jeszcze mówił Smith przed Marksem.
My mówimy, że to, co wam dają to jest jałmużna, dają wam tyle, żebyście następnego dnia mogli przyjść do roboty, a teraz, kiedy sytuacja na rynku jest inna, płacą tyle, żebyście nie poszli do konkurencji. Im bardziej męczącą macie pracę, tym mniej wam się chce szukać lepszej oferty pracy. Przyjrzyjcie się tym zyskom i spytajcie, jaki ułamek z zysków tworzy waszą pensję. Wystarczy, że pracodawca nie będzie nas łupił. Od razu mamy pełne kieszenie i jesteśmy podmiotowi, śmielsi. Mało tego, te 8 godzin pracy, podczas których jestem użyteczny społecznie, bo przyczyniam się do rozwoju kraju i społeczeństwa, stwarza poczucie dumy. Człowiek chce się czuć użyteczny. To jest moment, kiedy alienacja pracy zaczyna kruszeć. Przedsiębiorca przestaje mieć niewolników, ma partnerów. Jest synergia we wspólnym wysiłku. Jeżeli stworzymy algorytm, że indeksujemy płace do wyniku ekonomicznego przedsiębiorstwa, to ludzie nie tylko się upodmiatowiają, ale też niesamowicie zasuwają. Ich płaca zależy od wyniku ekonomicznego przedsiębiorstwa. Owszem, czasem ktoś się potknie. Wtedy wszyscy musimy się zrzucić na tych, którym się nie powiodło. Być może również na tego przedsiębiorcę, który ma wyłącznie długi. To nie jest tak, że on nie jest człowiekiem i nie ma rodziny. Do mnie tacy przedsiębiorcy przychodzą, którzy uwierzyli w mit Balcerowicza o self-made manie.
Wróćmy do lewicy klasy średniej…
Tak, oni mówią o koncepcji dochodu bezwarunkowego. To niezwykle niebezpieczna koncepcja. Oznacza ona, że nie jesteśmy już podmiotem, który coś współtworzy, który ma znaczenie i wartość. Jesteśmy wyłącznie balastem, hodowanym do konsumowania. Jesteśmy potrzebni korporacjom, borykającym się z nadprodukcją. Oni będą to dzielić, ale bez nas. Nie będziemy mieli wpływu na cywilizację. Nie można być od razu emerytem. Badania wykazują, że człowiek nie może nic nie robić dłużej niż 5 lat, bo się psychika mu popsuje.
To ładnie brzmi, ale pogadajmy, jak te piękne wizje chcesz realizować w Warszawie, na której prezydenta kandydujesz. Rzeczywistość silnie weryfikuje teorię, prawda?
Warszawa z naszego punktu widzenia jest miejsce i łatwym, i trudnym. Łatwym, bo tu nie ma takiej nędzy, jak w niektórych miejscach w Polsce. Można tu zrobić parę ładnych rzeczy z budżetem 14 miliardów złotych. To pozytywne wyzwanie. Kilka lat temu pani Hanna Gronkiewicz Waltz zleciła badania dotyczące długowieczności warszawiaków w poszczególnych dzielnicach. Z nich wynikało, że różnica między Pragą a Ursynowem wynosi 16 lat, na niekorzyść Pragi oczywiście. Co ciekawe, ponieważ była zarażona neoliberalną propagandą sukcesu, schowała te wyniki pod dywan, nie podjęła dalszych badań. Nie zrobiła więc nic, by ta różnica się zmniejszyła. Czyli inaczej powiedziała to, co Borowiecki z „Ziemi obiecanej”: „niech zdychają”.
A co Twoim zdaniem powinna zrobić?
Po pierwsze – zlecić zbadanie, jakie są przyczyny tych różnic. Ale klasa średnia i jej mentalność jest taka, że oni od razu, bez żadnych dowodów uznali, że wyjaśnienie jest proste: tamci piją i są nic nie warci. Podczas kiedy przyjrzymy się warunkom mieszkaniowym, zagrzybionym, ciasnym, przeludnionym mieszkaniom, jak często ci ludzie chodzą do lekarza i w ogóle jaki mają dostęp do służby zdrowia i do badań, to wszystko staje się jasne. Człowiek z Wilanowa zapłaci, a człowiek z Pragi czeka po kilka lat na wizytę lub diagnozę, często już spóźnioną. Dodaj do tego czas pracy i brak urlopów plus stres wynikający z presji ekonomicznej, który po prostu skraca życie.
Zbadać i co dalej?
Trzeba więc było zbadać to wszystko do końca, zastanowić się, jak zmienić ten stan rzeczy, jak pomóc prażanom. Po pierwsze zatem – diagnoza społeczna. Nie taki żarcik, jaki prezentuje profesor Czapiński, tylko porządna i wszechstronna. I my to chcemy zrobić.
Wielkie zadanie, jakie stoi przed przyszłym prezydentem Warszawy to jest połączenie obu brzegów Wisły. Są przecież dzieci na Pradze, które nigdy nie widziały Zamku Królewskiego ani Łazienek. Mieszkańcy Pragi czują się na lewym brzegu gorsi. Do tego zapobieganie sytuacjom prekaryjnym. Dla ludzi biednych Warszawa jest potwornym miejscem – bo jest potwornie droga i ich na nic nie stać. Ludzie niezdolni do pracy, niepełnosprawni lub emeryci bez emerytury, mają 604 złote zapomogi. 604 zł na zawsze, bo ten zasiłek pomniejsza się o inne świadczenia, które dostajesz. Jeśli dadzą ci dodatek mieszkaniowy, to też go odliczają od zasiłku. I wciąż masz na życie 604. Lada moment dojdą do tego ci, którzy byli na umowach śmieciowych i nie wypracowali emerytury. To dzisiaj ludzie w średnim wieku. Skończą z zasiłkiem stałym 604. My proponujemy zasiłek drożyźniany z pieniędzy samorządowych. 300 złotych. To jest jedna kolacja – ktoś powiedział. Jak dla kogo, dla niektórych to dziesięć dni życia. Człowiek palący zacznie kupować papierosy, a nie zbierać je z chodników. To jest fenomen, którego nie rozumieją urzędnicy strofujący biednych, że nie mają na rachunki, ale mają na papierosy. To jest dla nich często jedyna radość w życiu. W obozach ludzie chleb oddawali za papierosy. Ktoś, kto nie był w takim stresie i w takiej biedzie nie ma prawa opowiadać o rzucaniu palenia.
Takich biednych, potrzebujących dodatku drożyźnianego nie ma aż tak dużo. Starczy dla nich po te 300 złotych i nie uszkodzi budżetu.
Chcesz mi powiedzieć, że dołożysz do minimalnych emerytur, czyli byłym ubekom też?
To są ludzie. Mają nie jeść? Chociaż ich wciąż ten problem nie dotyczy.
Warszawa jest miastem, w którym na siebie krzyczą, trąbią, obsesyjnie się śpieszą. Ta wrogość też wynika ze strachu. Otaczamy się murami i płotami. A my chcemy rozgrodzić Warszawę. Chcemy wprowadzić przepis, że grodzenie byłoby zabronione za wyjątkiem bardzo poważnych uzasadnień. Żeby zlikwidować strach przed biednymi, co jest syndromem Trzeciego Świata, trzeba zlikwidować biedę. Zlikwidowanie ogrodzeń spowoduje, że ludzie zaczną widzieć innych. Do tej pory nie dało się zobaczyć innego człowieka, pędząc z domu do samochodu, z samochodu do pracy i z powrotem przed telewizor.
Opowiadasz o zamiarach, a chciałbym jeszcze usłyszeć, skąd weźmiesz na to pieniądze, bo to stały argument: lewacy rozdają, a nie zarabiają.
Miasto to nie firma. Ma duży budżet, wystarczający na potrzeby warszawiaków. My nie jesteśmy szaleni, nie chcemy zakazać rozwoju, powstawania nowych osiedli. Chcemy, żeby w centrum byli ludzie, sklepy i normalne życie, a nie tylko banki i pustka wieczorami. Trzeba stworzyć sieć banków komunalnych, które będą finansować miasta. To są rzeczy, które już gdzieś zrobiono, to działa. Jest problem śmieci, na których można zarabiać. Trzeba zatrzymać prywatyzację miasta. Może trzeba pomyśleć o odkupieniu spółki ciepłowniczej w Warszawie.
A jak będzie wyglądała Twoja kampania wyborcza?
Jak zwykle. Pojadę do tej pani, która nie chce wrócić do swojego spalonego mieszkania. Potem zaprowadzę przed Ratusz mieszkańców czterech bloków, którym chcą postawić plombę pod oknami, potem spotkam się z 97-letnią staruszką, byłą więźniarką Pawiaka. Niemcy jej nie zabili, a władzom stolicy może się udać, bo chcą ja usunąć z mieszkania.
Bardzo szanuję twoje inicjatywy, ale to nie przebije się nigdzie i nikogo nie będzie obchodziło na tyle, by miało przełożenie na głosy wyborców. Może skupić się na reprywatyzacji?
Montujemy ruch oporu przeciw reprywatyzacji. Żadnych zwrotów – w naturze, akcjach, czym tam jeszcze. Koniec, żadnych zwrotów i żadnych wyjątków. Albo to przerwiemy, albo Polska będzie podzielona, ponieważ mnóstwo podmiotów zagranicznych zgłasza swoje roszczenia. Będziemy zbierać podpisy pod projektem ustawy. Myślę, że zbierzemy te 100 000 podpisów. To też będzie kampania wyborcza. Drugim elementem tej kampanii będzie blokowanie eksmisji z budynków reprywatyzowanych.
Chętnie stanę do publicznej debaty z Patrykiem Jakim i Rafałem Trzaskowskim na tematy społeczne. Oni przegrają. Jeżeli ludzie na mnie zagłosują, to będą mieli pewność, że ktoś się nimi zajmie. Jak na innych – tej pewności nie będą mieli. To kwestia wiarygodności. I zdecydowania.
A co mówią sondaże?
– One mówią, że mam niewielkie szanse. 2-3 proc. Otóż większość ludzi nie wie o tym, że kandyduję. Jak się dowiedzą, to te sondaże będą dużo lepsze.
Czego życzę. Dziękuje za rozmowę.