– Rozmawiamy o złamanej poselskiej legitymacji i o tym, co powiedział Kaczyński, a znika nam poważny problem, jakim jest liczba zgonów – mówi prof. Marek Migalski, politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Policja użyła gazu i pałek przeciwko protestującym, a także posłom. Posłanka Biejat dostała gazem w twarz, posłance Wielichowskiej złamano legitymację, wicemarszałka Czarzastego popychano, wśród protestujących tajniacy z pałkami. To obrazki bardziej z Białorusi, niż demokratycznego kraju, członka UE.
MAREK MIGALSKI: A jednocześnie to obrazki, do których coraz bardziej się przyzwyczajamy, i to jest chyba najbardziej przerażające. Oglądając wczorajsze obrazki mam dwojakiego rodzaju uczucia.
To, co pani opisuje, co działo się na ulicach, jest nieakceptowalne, a to, że zaczynamy to akceptować, bardzo źle świadczy o kondycji naszego państwa. Jestem jednak w stanie uznać, że to są wypadki przy pracy, które zdarzają się także czasem w krajach zachodnich, potrafię również zrozumieć, że policjant używając gazu nie wiedział, że używa go przeciwko posłance. Oczywiście pałki teleskopowe nie wyglądają najlepiej, ale policja ma prawo od 20 lat do używania tego typu narzędzi do przymusu bezpośredniego, jeśli uznaje, że taka jest konieczność. Mimo tego, co powiedziałem, uważam, że powinniśmy być bardzo uważni, bo tego typu obrazki są niedopuszczalne i trzeba uważać, aby to wszystko nie wymknęło się spod kontroli. Do oceny tego, co stało się w samym Sejmie, już tak dramatycznie bym nie podchodził.
O czym konkretnie pan mówi, bo w Sejmie też się dużo działo? Wicepremier Kaczyński znowu nie wytrzymał, puściły mu nerwy i pokrzykiwał na opozycję, że mają krew na rękach i powinni siedzieć. Dużo groźniejsze było jednak wystąpienie premiera Morawieckiego, które ja odczytałam jako exposé dotyczące polexitu. Przesada?
Dołożę do tego jeszcze trzecią rzecz, która niby jest nieistotna, a mnie najbardziej oburzyła, bo pokazuje, w jakim stanie znalazła się polska demokracja i państwo polskie. To moment, kiedy marszałek Witek ogłasza przerwę i w tym momencie prezes Kaczyński wchodzi na mównicę Sejmu, bez żadnego trybu, ściąga maskę, za którą to poseł Braun był wykluczony kilka godzin wcześniej z obrad, i mówi, co mu ślina na język przyniesie. Rozumiem, że to był tylko epizod, nieistotny obrazek, ale pokazuje, jak w soczewce, czym stało się polskie państwo. Druga osoba w państwie, czyli marszałek Sejmu, ogłasza przerwę, a prezes Kaczyński, prawdziwy przywódca państwa, wchodzi na mównicę, ściąga maseczkę i łamie wszelkie zasady.
Samo przemówienie Kaczyńskiego było kolejnym, kiedy on się po prostu „odpalił”. Mówił, że posłowie opozycji powinni znaleźć się w więzieniach i mają krew na rękach, ale to nic nowego. To, że opozycja według Kaczyńskiego ma krew na rękach, wiemy od dawna, bo była przecież oskarżana o katastrofę smoleńską, że uczestniczyła w zamachu z Rosjanami. To są słowa, obelgi, które już słyszeliśmy po wielokroć. Oczywiście słowa Kaczyńskiego były reakcją na to, co krzyczała opozycja: „będziesz siedzieć”. Choć trzeba też przyznać, że inną wagę mają słowa naczelnika i naszego Breżniewa, a inną opozycji, która jest de facto bezsilna.
Przemówienie Morawieckiego to są znowu słowa, za którymi nie muszą iść czyny, bo rozumiem, że ocena rzeczywistości w sprawie negocjacji to jest osobna kwestia. Zwróciłbym uwagę na to, że rozmawiamy o wydarzeniach z dnia, w którym Polska z 603 zgonami znalazła się na czwartym miejscu na świecie w liczbie dziennych zgonów. To pokazuje dramat, w jakim się znaleźliśmy. Rozmawiamy o złamanej poselskiej legitymacji i o tym, co powiedział Kaczyński, a znika nam poważny problem, jakim jest liczba zgonów. W Polsce umiera dziennie mniej więcej tyle samo osób, co podczas II wojny światowej.
Proszę to wytłumaczyć.
Dla Polaków II wojna światowa trwała ok 2000 dni (od 1 września 1939 do maja 1945 r.), w tym czasie zginęło ok. 2,5 mln Polaków. Mówię Polaków, a nie obywateli polskich, bo połowa z nich to byli Żydzi i mniejszości narodowe. To daje trochę ponad 1000 osób dziennie. Statystyki, które nie są Ministerstwa Zdrowia, ale do których dotarli internauci porównując zgony tydzień do tygodnia z poprzednich lat, pokazują, że w ostatnich tygodniach tych zgonów jest o 1000 więcej, niż w roku ubiegłym i latach poprzednich. Oznacza to, że de facto w Polsce w wyniku COVID bądź chorób, które są nieleczone z powodu koronawirusa, umiera około 1000 Polaków dziennie.
To pokazuje skalę problemów, z którymi państwo polskie powinno się teraz mierzyć, a tego nie robi, ponieważ zajmujemy się tematami, które narzucił nam pan Kaczyński.
Minister Niedzielski mówił z lekkim uśmiechem, że epidemia jest opanowana.
Tego nie potrafię zrozumieć, bo albo on coś wie na temat innego liczenia statystyk, które ma nas uspokoić, albo powiedział coś, co go wysadzi w powietrze w ciągu najbliższych kilku tygodni, bo wszyscy wiemy, że najgorsze jeszcze przed nami. Wchodzimy w grudzień i styczeń, kiedy to jest najwięcej powikłań grypowych i ja kompletnie nie wierzę ministrowi, że widzi światełko w tunelu, i uważam wręcz, że to jest światło nadjeżdżającego pociągu, z którego pan minister nie zdaje sobie sprawy. Inaczej niż samooszukiwaniem się nie jestem w stanie tego wytłumaczyć, chyba że przygotowują całkowity lockdown, bo zamknięcie nas w domach łącznie z zakazem chodzenia do lasu przyniesie krótkotrwałe przyhamowanie epidemii. Z tego, co rząd mówi, nie będzie lockdownu, bo nas na to po prostu nie stać.
Chciałbym zatem wiedzieć, co powoduje ten uśmiech u ministra zdrowia, bo oficjalnie zmarły 603 osoby i byliśmy czwartym krajem na świecie w liczbie zgonów, a nieoficjalnie zmarło pewnie dwa razy więcej.
Wróćmy do wystąpienia premiera. Czy to twarde weto to pozycja negocjacyjna z Unią, czy może pokazuje nam walki wewnątrz obozu rządzącego? Warto pamiętać, że kiedy David Cameron mówił pierwszy raz o referendum brexitowym, to nikt nie traktował tego poważnie, a powodem były rozgrywki wewnątrz Partii Konserwatywnej.
Niestety było dokładnie tak jak pani mówi; rozpisanie referendum brexitowego było częścią rozwiązywania problemów wewnątrzpartyjnych przez Camerona i kompletnie wymknęło się spod kontroli. Tu widzę analogię, bo duża część „polityki europejskiej”, jaką prowadzi PiS, jest częścią wewnętrznych walk czy konieczności obsłużenia pewnych frakcji wewnątrz Zjednoczonej Prawicy.
Kolejna rzecz, która mi się nasuwa, to fakt, że brexit to nie jest tylko wynik decyzji Camerona, a kilkunastu- czy nawet kilkudziesięcioletniej propagandy antyunijnej obecnej zarówno w mediach brytyjskich, jak i oczywiście w Partii Konserwatywnej i w ugrupowaniu Nigela Farage’a. To oznacza, że prawdziwy brexit zaczął się na wiele lat przed referendum głupimi, durnowatymi, zakłamanymi artykułami w prasie brukowej i marudzeniem na Unię Partii Konserwatywnej. Moim zdaniem polexit jest nieświadomie przygotowywany zarówno przez media PiS-owskie, jak i przez dużą część polityków takim właśnie ośmieszaniem Unii, pokazywaniem jej jako naszych wrogów, którzy nastają na naszą suwerenność, chcą handlować naszymi dziećmi na bazarach itd. To bardzo brzemienne w skutkach działania, a polexit może nie przyjdzie jutro czy pojutrze, ale jest coraz bardziej możliwy.
Morawiecki użyje weta?
W dalszym ciągu uważam, że to może być część strategii negocjacyjnej, czyli że mówi się bardzo mocne rzeczy, grozi się wetem, a w efekcie finalnie będą się chcieli dogadać. To jest pierwsza interpretacja, ale jest i druga – oni już zdecydowali, że będzie weto, uznając, że to weto jest dla nich lepsze. Gdyby zaakceptowali mechanizm powiązania praworządności z pieniędzmi, to do końca swojego rządzenia byliby uzależnieni od decyzji innych państw UE. Wolą więc wziąć to, co jest na stole w wypadku weta, bo to nie oznacza, że pieniądze się skończą, choć będą mniejsze, nie będzie nowych programów i inwestycji. Co więcej, niektórzy twierdzą, że przy takim rozwiązaniu dostaniemy nawet więcej pieniędzy, niż byśmy dostali, gdyby nowy budżet był powiązany z praworządnością. Być może oni po prostu chcą wziąć pieniądze, które są pewne i nie będzie trzeba się o nie starać i ryzykować, że nowe projekty będą związane regułą praworządności. Z punktu widzenia PiS-u weto byłoby zrozumiałe, a z punktu widzenia Polski to nie byłoby dobre, ale to też nie będzie straszna katastrofa. To bardzo ryzykowana gra, a jej skutki są niejednoznaczne w ocenie.
Jak ocenia pan stan większości rządzącej? Ostatnio widzieliśmy bunt „zwykłego” posła Kołakowskiego. Czy Kaczyński panuje jeszcze nad Zjednoczoną Prawicą?
Poseł Kołakowski chyba został spacyfikowany, podobnie jak poseł Ardanowski. Przyznam, że posła Kołakowskiego po raz pierwszy zobaczyłem dwa dni temu i to, że on potrafił hasać przez cały dzień i grozić większości sejmowej, jest jednak unikalne i wprawia w dyskomfort prezesa Kaczyńskiego i utrudnia mu rządzenie. Prezes był przyzwyczajony, że wszyscy się go boją i wypełniają rozkazy bez szemrania, a od wyborów parlamentarnych już wiemy, że tak nie jest i nie chodzi tylko o swawolność Ziobry czy Gowina, ale to są również swawole trzeciorzędnych posłów, co zaczyna być ośmielające. Okazało się, że pan Kołakowski wymusił na prezesie spotkanie i to takie, z którego był zadowolony. To może spowodować w umysłach pozostałych posłów ZP herezje, że może i oni byliby w stanie coś wymusić na prezesie. Oczywiście to byłoby niszczące dla prezesa, bo on całą swoją pozycję budował na strachu i gwałceniu godności ludzi, z którymi współpracował.
Tu nagle okazało się, że wstał Ardanowski, który jak równy z równym dyskutuje przez media, negocjuje i ostatecznie, jak widać, dostaje, czego chce, bo przecież sztandarowy projekt Kaczyńskiego, tzw. piątka dla zwierząt, został wycofany. To na pewno jest czynnik rozwibrowujący od wewnątrz rządy Zjednoczonej (podobno) Prawicy.
A zjednoczonej?
To jest na pewno jakiś przełom w tym, jak postrzegaliśmy ZP, bo na pewno jest tam wiele pęknięć i widzą to zarówno ci, którzy stanowią tę rzekomo Zjednoczoną Prawicę, jak i ci, którzy to obserwują. Zjednoczona Prawica jest coraz bardziej prawicowa, a mniej zjednoczona.