Z profesorem nauk społecznych RADOSŁAWEM MARKOWSKIM, politologiem, socjologiem, specjalistą w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Od trzech lat mam coraz większe problemy z sondażami. Coraz mniej mówią mi o rzeczywistym poziomie poparcia dla sił politycznych, a coraz bardziej są narzędziem walki politycznej, pałką zamiast barometrem. No i zapewne źródłem dochodów pracowni badawczych. Są więc może przydatne politykom, zwłaszcza obozu rządzącego, ale nie wyborcom… Skąd ta ich niestabilność? Jednego dnia PiS ma według badań CBOS, w jednym sondażu 43 procent, trzecią siłą jest Kukiz ’15, a SLD jest pod progiem, a następnego dnia, w innym sondażu, czytam, że PiS ma 38 procent a Kukiz ’15 i SLD zamieniają się miejscami. I co biedny obserwator patrzący na takie wyniki ma myśleć?
W demokracji każdy obywatel ma prawo wiedzieć po pierwsze co sądzą na różne tematy ich współobywatele, a także co zamierzają czynić politycy. Niestety część dziennikarzy i tzw. intelektualistów publicznych głosi pogląd odnośnie do wyborów, nawiązujący do metafory rynku, że politycy to swoiste towary a my, konsumenci je kupujemy, przy czym kampanie to rodzaj promocji towarów. Nic bardziej błędnego niż ta metafora rynku. Oferty politycznej nie kupuje się jak czekolady, spodni czy auta. Trafna jest raczej metafora giełdy. Idąc na wybory inwestujemy swój czas, energię oraz wiedzę o politykach. I nasz ewentualny zysk czy strata zależą od tego, jak postąpią inni akcjonariusze. My nie możemy sami „kupić” sobie jakiegoś ugrupowania by rządziło, to wspólny wynik naszych decyzji powoduje, ze ktoś dochodzi do władzy. A teraz co do sondaży. Ponad dwadzieścia lat temu byłem wicedyrektorem CBOS. Wtedy badania były realizowane tak, ze trafialiśmy do ponad 80 procent wylosowanej próby; dzisiaj realizacja wynosi około 40proc., a i to jak się ma szczęście… I nie byłoby wielkiego problemu gdyby te 40 proc. było takie samo jak 60 proc. do którego docieramy mniej losowo. Ale nie jest. Co więcej, owa realizacja na poziomie 40 proc. nie jest równo rozłożona w kraju – mieszkańcy wielkich miast są w nich niedoreprezentowani, a mieszkańcy prowincji, wsi i np. ściany wschodniej nadreprezentowani. Problemem tych ośrodków jest to, że zatrzymały się na metodologii z lat siedemdziesiątych. By temu problemowi zaradzić na świecie stosowana jest metoda tzw. wielokrotnych imputacji, czyli sztucznego niejako dorzucania do badania cech osób, o których wiemy, że powinni się znaleźć w naszej próbie byśmy odpowiedzialni mogli mówić że próba jest reprezentatywna, a – z wyżej opisanych powodów technicznych – ich tam nie ma. Polskie ośrodki tego nie robią. Problem polega także na tym, że są one zdominowane przez socjologów, i socjologiczne przekonania o tym, jak wygląda społeczeństwo, podczas gdy na świecie są w nich także politolodzy i psycholodzy społeczni. I otóż ci socjolodzy ważą daną próbę według wieku, wykształcenia, płci, miejsca zamieszkania, a to nie ma wiele wspólnego ze społecznością polityczną – tą połową Polaków, która chodzi głosować. Zatem jeśli chcemy wiedzieć jak wygląda rzeczywiste poparcie dla partii politycznych powinniśmy „ważyć” – by użyć statystycznego żargonu – (niedoskonale zrealizowaną) próbę politycznie, a nie socjologicznie. Ci którzy głosują i ci którzy nie głosują, to są dwa różne zbiory – należy docierać do wspólnoty wyborczej, do tej połowy i na nich opierać prognozy wyników. W 2015 roku PiS dostało nieco ponad 37 procent ze wspomnianych 50 procent głosujących, obywateli. Inaczej: spośród 31 milionów osób uprawnionych do głosowania, otrzymało 5 mln 700 tysięcy głosów, czyli 18,6 procent Polaków uprawnionych do głosowania. A to oznacza, że 81 procent Polaków uprawnionych do głosowania nie poparło PiS albo aktywnie, popierając innych, albo biernie, nie popierając nikogo, nie idąc do wyborów. Mój aktualny szacunek jest taki, że z tych 5 mln 700 tysięcy zostało najwyżej około 5 mln 200 tysięcy. Nie należy wierzyć wynikom wspomnianych badań, dopóki nie przekonamy się, że badana jest owa wspólnota polityczna – czy konkretniej – wyborcza, a nie całe społeczeństwo i że dokonuje się owych imputacji, zastępowania poważnych luk w realizacji próby, a nie jedynie waży socjologicznie. Bez spełnienia tych warunków nie ma sobie co zaprzątać głowy takimi `wynikami`.
Poza metodologią badań, o której Pan mówi, w przestrzeni publicznej pojawiają się jednak także podejrzenia o manipulacje dokonywane w ośrodkach. To uzasadnione podejrzenie?
Choć nie wiem co jest gorsze, niechlujstwo czy manipulacja, to nie sądzę, aby dokonywano manipulacji poprzez proste dodawanie punktów do niektórych wyników. Co do znanych ośrodków obaw nie mam tym bardziej, że napisano wagony książek na temat tego jak można wpływać na wyniki badań innymi zabiegami, jak kolejność zadawania pytań, bądź stosowanie odpowiedniego słownictwa.
Po 2015 roku w przestrzeni publicznej pojawiła się jeszcze jedna hipoteza co do czynników zniekształcających wyniki badań: lęk przed takim deklarowaniem wyborczych preferencji, które mogłyby nie podobać się władzy. Czy to uzasadniona hipoteza?
Ośrodki wysyłają listy zapowiednie do wylosowanych, zapraszające ich do udziału w badaniu. Gdy odbiorca takiego zaproszenia zorientuje się, że firma, która się do niego zwraca, jest np. rządowa, a ten rząd zajmuje się także zastraszaniem różnych grup społecznych, to – rzecz jasna nie wszyscy – ale powiedzmy jakieś 10-20 procent bardziej lękliwych, albo takich, którzy mieszkają w rejonie w którym władza wyjątkowo parszywie się zachowuje, może obawiać się udzielania uczciwych odpowiedzi na temat swych politycznych preferencji. I nawet niekoniecznie muszą zadeklarować głosowanie na PiS, wystarczy, że ukryją to, że głosują na inną partię. W tej atmosferze, którą wytworzyła telewizja – nazywana dowcipnie – „publiczną” i cała machina propagandowa PiS, która demontuje demokrację w naszym kraju, która rozkłada trójpodział władz, ma za nic sądownictwo, która zastrasza, takie obawy są zasadne. Ja to zjawisko nazywam autorytarnym klientelizmem – tu pokazują marchewkę, tu cukierka, a tu kij. Klientelizm polega nie tylko na tym, że się daje, ale także na mechanizmie, zgodnie z którym ten, który daje, oczekuje później rewanżu w postaci poparcia w wyborach. Najlepszym przykładem nowinki techniczne w nowej ordynacji: przezroczysta urna, kamerka rejestrującą zachowanie ludzi (a kto wie co jeszcze – wszak można powiększenie zrobić!), bodygarda, który strzeże urny, jest działaniem psychologicznym mającym przekonać wyborów, że „władza patrzy”, jest formą pośredniego zastraszania.
Co by się nie powiedziało o sondażach, to jedno jest w nich stałe: PiS zawsze jest na pierwszym miejscu. Z Pana wypowiedzi dla mediów odnotowałem, że kilkakrotnie powtórzył Pan pogląd, iż PiS-owi nie wzrosło, mimo, że pisowskie media nieustannie pieją, że poparcie dla tej partii ciągle rośnie.
Gdyby „ciągle rosło” to by przekroczyli już 100 procent…ale nie zajmujmy się wyziewami – jak ich nazywam – „dziennikarzopodobnych wyrobów”, świadczących swe usługi w propagandowych tubach….Procenty to cudowna rzecz. Ta sama liczba 5 mln 700 tysięcy przy różnej podstawie procentowania,ma inny procentowy wyraz i co innego politycznie oznacza. Dziś PiS w liczbach bezwzględnych ma mniej więcej około 5 mln głosów, ale wynik wyborczy zależy od tego, ile mają pozostałe partie. Im mają więcej, tym te 5 milionów da PiS mniej mandatów. Warto przyglądać się Węgrom, gdzie opozycja jest słaba i rozbita. Orbán nawet podtrzymuje rozbicie opozycji, w tym socjalistów, Gyurcsaniego, bo to jest w jego żywotnym interesie. I w Polsce PiS nie będzie musiał nic robić żeby wygrać, jeśli po lewej stronie będzie tak jak jest. Lewica jest Polsce żywotnie potrzebna, lewica mądra, skoncentrowana na edukacji, prawach kobiet, sensownej redystrybucji czy transporcie publicznym. Proszę nie wierzyć opowieściom, że w Polsce dokonał się jakiś wyraźny zwrot konserwatywny. Nie dokonał się, jeśli pominąć werbalną autoidentyfikację na osi prawica-lewica. Jeśli jednak zapytać o szczegółowe poglądy, to 35 do 40 procent Polaków, tych ze wspólnoty politycznej, ma poglądy lewicowe i to zarówno w sferze ekonomicznej jak i kulturowej. Problem polega na tym, że lewica nie jest ich w stanie przekonać co do swego programu, jak i zdolności sprawczej – by ludzie uwierzyli, że dani politycy są godni zaufania, że spełnią swoje deklaracje, gdy do władzy dojdą. Plus całkowity brak przekonującego lidera. Tymczasem w Polsce mamy kuriozalną sytuację, w której 18,8 procenta poparcia uprawnionych do głosowania Polaków – w ordynacji proporcjonalnej – przekształciło się w 51 procent mandatów w Sejmie zagarniętych przez jedną partię. Takiej dysproporcjonalności Europa nie zna.
Ten wynik był proceduralnym wypadkiem przy pracy. Stało się tak, gdyż 17 procent głosów zostało wyrzucone do kosza, w tym blisko 8 procent zjednoczonej lewicy, prawie 4 procent dla Razem i jeszcze kilku pomniejszych. Podstawa procentowania się zmniejszyła i to sztucznie nabiło wynik PiS. A teraz, dlaczego opłaca się łączyć w bloki i koalicje wyborcze, w takiej ordynacji jaka dziś obowiązuje. W ostatnich wyborach „Nowoczesna” dostała 7,6. Z jednego procenta takiego wyniku uzyskuje się około trzy i pół mandatu. Platforma z wyniku 24,1 procenta uzyskała niemal 6 mandatów z jednego procenta. Gdyby wystąpiły razem, uzyskały by odpowiednio większą liczbę mandatów, bo PiS z wynikiem 37,6 dostał z jednego procenta 6,3 mandatu. Wracając do lewicy – Polsce bardzo potrzebna jest lewica socjaldemokratyczna a nawet socjalliberalna, ale nie można sobie pozwolić na kluby dyskusyjne ludzi bawiących się w politykę za publiczne pieniądze, którzy samodzielnie uzyskują po kilka procent i nic z tego nie wychodzi, a ludzki wysiłek się marnuje. Barbara Nowacka wykonała kilka ruchów w stronę Razem, SLD i innych, nic z tego nie wyszło, więc poszła do Koalicji Obywatelskiej decydując się na koalicje drugiego wyboru. Ludzie polskiej lewicy oczekują od pana Biedronia, Czarzastego, Zandberga, że pójdą pod jednym sztandarem. Kiedy na zachodnich kongresach mówię o tym, co się stało z lewicą w wyborach 2015 roku, nie mogą uwierzyć, że lewicowe ugrupowania nie poszły razem. Pytają: dlaczego? Przecież pójście razem było racjonalne; można było ustalić kto startuje i później podzielić mandaty wg `składowych` takiej koalicji, no ale do tego trzeba mentalnie wyjść z politycznej piaskownicy. Jest jednak jeszcze ważniejsze uzasadnienie dla tego, by małe partie, nieco odmienne programowo, poszły razem. Chodzi o to, że jak się dojdzie do władzy, tonie można realizować swojego widzimisię, ale trzeba uwzględniać różne interesy. Trzeba uczyć się tego, co jest możliwe, a co niemożliwe, jak układać budżet, jak układać priorytety. Mądrość demokracji polega na tym, że rządy demokratyczne zawsze odbywają się za przyzwoleniem przegranych. W całej powojennej historii Europy zaledwie 20-30 procent rządów naprawdę miało większość. Reszta rządów, to są rządy mniejszościowe i zależą od tego czy przegrani uwierzą, że przestrzegane będą pewne reguły i że rządzący o wszystko zadbają. Mówimy o 50 procentowej frekwencji, ale rotacyjnie to nawet 80 procent Polaków bierze udział w wyborach. Polacy wchodzą, wychodzą i wracają na rynek wyborczy. Na przykład ogromna część tych, którzy dali SLD 41-procentowy wynik w 2001 roku, potem głównie zniechęcili się i zostali w domu, co dało efekt w postaci 11-procent dla SLD w 2005 roku. Tylko niewielka ich część rozproszyła się po innych partiach. Pośród tych, którzy odeszli od PiS są m.in. profesorowie Jadwiga Staniszkis i Ryszard Bugaj, którzy do 2015 roku przez wiele lat ochoczo wspierali PiS i Kaczyńskiego, a potem zmienili zdanie. Chwała im, że dziś zachowują się jak reszta przyzwoitych obywateli i że mieli odwagę zmienić publicznie zdanie. Ale pytanie, czego oboje nie przeczytali, żeby nie przewidzieć tego, co stanie się po objęciu władzy przez PiS, nadal mnie nurtuje. To ważne bo status nauk społecznych jest poddawany w wątpliwość, gdy nie jesteśmy w stanie przewidywać i to był przykład tej niemocy….Wracam do lewicy. Zwyczajne doświadczenie życiowe podpowiada nam, że racjonalne oczekiwanie, żeby poszli do wyborów razem, jest nierealne. Wielką lekcję pokory dostały swego czasu, w roku 1993, środowiska wywodzące się z kościelnego zabobonu, te wszystkie ZChN-y, chadecje i tym podobne, które myślały, że pomoże im dziewica Maryja i że pięcioprocentowy próg im nie przeszkodzi. I wtedy 29 procent takich głosów poszło do kosza. Po czterech latach poszli po rozum do głowy, stworzyli AWS i dostali 33 procent jako wielka koalicja. Jeśli pan Czarzasty, pan Zandberg czy pan Biedroń tego nie rozumieją, to czarno to widzę. Ten, kto dobrze życzy lewicy, powinien tym panom postawić ultimatum. Przecież od 2005 roku lewica jest nieobecna w polskiej polityce jako licząca się siła polityczna. Zastępuje ją po części PiS, ale prawdziwa lewica mogłaby to robić lepiej, bez politycznego klientelizmu i bez oparcia się na kościelnym zabobonie.
Jednak zwykłe doświadczenie nie pozwala wierzyć w powstanie jednolitego bloku lewicy. Żadnych marzeń. Co wtedy?
Wtedy wyborcy o lewicowych poglądach powinni pokazać im czerwona kartkę, odesłać na zieloną trawkę i czekać na nowe rozdanie. Skoro te partyjki wbrew zdrowemu rozsądkowi nie chcą się połączyć, to zaciśnijcie raz zęby i nie głosujcie na nich, przecież i tak nie wejdą do parlamentu. Gdy odejdą oczyści się przedpole dla nowej, mądrej lewicy.
Nawet kosztem oddania pełni władzy PiS i wystawienia kraju na jego pastwę?
Ależ PiS i tak w takim stanie rzeczy ją zdobędzie, więc nie mamy nic do stracenia. Moja ojczyzna wpadła w ręce politycznych łobuzów, którzy patrząc na swoje wąsko pojęte interesy mają za nic międzynarodowe zobowiązania, przyjaznych europejskich sąsiadów i podatników tych krajów, którzy od wielu lat transferują gigantyczne pieniądze i pomagają nam wyjść z cywilizacyjnej zapaści. Mają za nic coś, co jest świętością demokracji, czyli konstytucję, więc nadrzędnym celem jest odsunięcie ich od władzy. A przecież PiS jeszcze w latach 2001-2005 był w miarę normalną partią konserwatywną o ciągotkach patriotyczno-nacjonalistycznych, ale takich jakie zdarzają się wszędzie. Dla dobra kraju, jego demokratycznej przyszłości i nowych pokoleń najważniejsze jest pozbawienie władzy i rozliczenie PiS, dlatego już dawno wzywałem wszystkie demokratyczne siły, żeby zebrały się pod jednym parasolem i ogłosiły, że choć różnią się we wszystkich sprawach, od obronności do polityki rodzinnej, by poszły razem do wyborów, aby odsunąć od władzy politycznych szkodników, a jednocześnie z góry zapowiedziały, że po roku ogłoszą przedterminowe pluralistyczne wybory i wtedy powróci normalne polityczne współzawodnictwo we wszystkich szczegółowych kwestiach. A jeśli jest to niemożliwe, to należy wykreować przynajmniej dwa obozy – jeden centrowo-liberalno-ludowo-demokratyczny (i to się poniekąd dzieje), a drugi lewicowo-zielony. W Szwecji cztery partie prawicowe o różnych programach, w normalnych warunkach rywalizujące, utworzyły blok, by stawić czoła tzw. Szwedzkim Demokratom, w rzeczywistości nacjonalistom. Bo tam prawdziwi demokraci sięgnęli po to, czym wyróżniać się powinien gatunek homo sapiens, czyli po zdolność używania rozumu.
Pojawiła się ostatnio teza, że jeśli lewica się nie zjednoczy, a Robert Biedroń i PSL wystąpią do wyborów samodzielnie, to PiS ponownie nie tylko wygra, ale uzyska samodzielną większość.
Biedroń pewnie (bo na razie o programie nic nie wiemy) wniesie do polityki coś, co nazywa się socjalliberalizmem. To takie rzadkie zwierzę, które jest połączeniem tego, co daje rynek, innowacyjność etc. z wrażliwością społeczną, ale nie tą w wersji uproszczonej – redystrybucyjną, klientelistyczną, natomiast inwestującą w słabszych, dającą im raczej wędkę niż rybę. Tymczasem, po pierwsze, co mnie w jego decyzji zaskoczyło to timing. Gdyby choć ogłosił swoją inicjatywę 5 listopada, po drugiej turze wyborów samorządowych, dziś zachowuje się tak jakby kandydował w wyborach samorządowych, czego przecież nie robi. Po drugie, w jego ostatnich wystąpieniach jest bardzo niewiele krytycyzmu PiS, za to uderzenia w opozycje, z PO na czele. A przecież w kraju, w którym połowa uprawnionych nie głosuje, nie trzeba wydzierać elektoratu istniejącym partiom. Wystarczy sięgnąć po zdemobilizowanych. Jest mnóstwo takich, którzy głosowali na lewicę, na liberałów czy na cywilizowanych konserwatystów, a potem się zniechęcili. Nie mogę się wypowiadać o motywach, ale obiektywnie jego timing jest sabotażowy w stosunku do opozycji, która jakoś próbuje sobie poradzić z problemem rozbicia i przywrócić jakiś ład. Dlaczego przeszkadza innym, skoro nie startuje? I nie wiem, czy on chce, jak niegdyś Palikot, czy później Kukiz, uzyskać 7-8 procent czy chce być polskim Macronem. Ale warunków dla macronizmu w Polsce nie ma, bo konfiguracja polityczna we Francji była kompletnie inna. Poza tym nie wiem, czy Robert Biedroń zdaje sobie sprawę, że brak mu maszynki wyborczej. Ma swoje zalety – wiedzę, pewien polityczny urok, ale potrzeba mu ludzi, sprzętu, dobrego sztabu i armii wolontariuszy, a to stworzyć jest bardzo trudno. Natomiast dobrze kalkuluje by najpierw wystartować w wyborach do Parlamentu UE. Co do PSL, to jest w przywołanej przez pana tezie coś na rzeczy. Może być tak, że to, czy PiS wygra wybory i w jakim rozmiarze, zależy od PSL. Co prawda, kierując się generaliami, wolałbym żeby PSL weszło do Koalicji Obywatelskiej, ale jeśli peeselowska „remiza” miałaby możliwość najwięcej wyrwać PiS-owi, to może lepiej, żeby startowali osobno. PSL, niezależnie od tego, czy wejdzie czy nie wejdzie do parlamentu, kilka procent PiS-owi odbierze. Pytanie czy będzie to9-10 czy 3-4 procent. Można się obawiać czy sam Kosiniak-Kamysz nie jest za bardzo wielkomiejski, a PSL za mało uwagi poświęca sprawom bliskim ziemi. Paradoksalnie to od przedstawicieli wsi może zależeć los tych wyborów.
Wnioskuję z tego, że przywołanego przeze mnie „logarytmu” krążącego po mediach nie warto traktować poważnie…
W ogóle nie należy poważnie traktować tego rodzaju „logarytmów”, zwłaszcza że do wyborów parlamentarnych jest jeszcze ponad rok. A czy ktoś trzy lata temu myślał, że ktokolwiek wygra z Bronisławem Komorowskim, który miał ponad 70 procent poparcia? W związku z tym wszystkie partie wystawiły kandydatów fikcyjnych, z góry przewidzianych do odstrzału, w tym PiS Dudę. A wygrał jeden tych do odstrzału. Inna sprawa, że w tym stanie „pewniactwa” Komorowskiego ani on nie miał powodu, by bardzo w tej kampanii pracować, ani też Platforma nie miała powodu by go bardzo wspierać. Jak wiadomo prezydenci drugiej kadencji – jako nie ubiegający się o reelekcję – są bardziej nieprzewidywalni, mniej sterowalni, więc Platforma uznała, że nie będzie nawet tego swojego prezydenta nadmiernie popierać, że może lepiej nich wygra ale niekoniecznie w pierwszej turze. Jednak to wszystko wymknęło im się z rąk.
Wyjdźmy jeszcze bardziej w przyszłość, w czas wyborów prezydenckich 2020 roku. Na razie mamy potwierdzenie ze strony Kaczyńskiego, że kandydatem Zjednoczonej Prawicy będzie ponownie Andrzej Duda. Jednak na horyzoncie pojawiają się też nazwiska Donalda Tuska i Roberta Biedronia. Jak widzi Pan tę perspektywę?
Do tego czasu zostały jeszcze prawie dwa lata, więc trudno cokolwiek przewidywać. Kluczowe jest to, czy na kandydowanie zdecyduje się Donald Tusk. Natomiast nie mam przekonania, że PiS będzie optować za Andrzejem Dudą. Biorę pod uwagę, że Kaczyński może go zamienić na Mateusza Morawieckiego. Ten, gdy objął urząd premiera, to poza kiksami w rodzaju deklaracji o potrzebie rechrystianizacji Europy, jako umysłowo kształtowanego przez Opus Dei, wydawał się, jako „bankier” człowiekiem jednak dość pragmatycznym. Okazał się jednak człowiekiem bardzo zideologizowanym, dla wielu to wielki zawód. Jednak wygląda na takiego, który ma apetyt na większą karierę, być może prezydencką. Nie wykluczałbym więc jego startu. Tym bardziej, że obecny prezydent proceduralny był potrzebny tylko do wspierania bezprawia politycznego i naiwnego brania za to osobistej odpowiedzialności. To jego zdjęcie u Trumpa rzeczywiście urąga godności mojego kraju. Razić może jego napuszony język, szumne słownictwo. Poza tym Duda nie ma zaplecza. W sprawie przyszłych wyborów prezydenckich kluczowa decyzja jest jednak w ręku Donalda Tuska.
W przestrzeni komentarzy politycznych dotyczących sytuacji politycznej w Polsce często pojawia się pogląd, że tylko kłopoty ekonomiczne mogą nadwerężyć poparcie dla PiS. Czy Pan widzi inne, pozaekonomiczne źródła ewentualnego spadku tego poparcia?
Wszystko wskazuje na to, że w przyszłorocznych wyborach PiS wygra, to znaczy uzyska lepszy wynik niż inni. Pytanie jest takie: czy te 18 procent ze 100 procent głosujących, które głosuje na PiS, a co się przekształca – w zależności od frekwencji i losów innych partii – w 30-40 procentowy wynik wyborczy, przełożą się na taką liczbę mandatów, która ponownie da im samodzielne rządy. Jeśli tego nie uzyskają, a będą chcieli rządzić, to będą musieli wejść z kimś w koalicję …a tu może być problem. A co do pana pytania, to odpowiem tak: komunizm padł, to i kaczyzm padnie, pytanie tylko: kiedy. Jednak dla socjalizacji i demokratyzacji polskiego społeczeństwa byłoby lepiej, gdyby PiS przegrał dopiero po drugiej kadencji. Brzmi to cynicznie, wiem, ale wyjaśnię o co mi chodzi. Jeśliby utracili władzę pod wpływem trudności gospodarczych, pojawiłaby się narracja, że nieźle rządzili, coś tam zrobili, ale pokonał ich kryzys. To byłoby bazą do ich powrotu w przyszłości. Poza tym przegrani o tylko kilka procent będą bardzo dokuczliwą opozycją. Demokratyczny obywatel naszego kraju powinien życzyć sobie innego scenariusza – żeby PiS utracił władzę za łamanie konstytucji i by przegrał wyraźnie. Wielu myśli tak: może niech ten PiS nie pada jeszcze w 2019 roku, bo wolimy by, jeżeli już padnie, by nic po nim nie zostało. Żeby wyczyszczone zostały po nich te wszystkie nonsensy i fanaberie – pomniki, „żołnierze wyklęci”, iluzja smoleńska, kilka tysięcy niewyszkolonych facetów biegających po lasach jako „obrona terytorialne” w czasie, gdy sensowne inwestowanie w obronność to kwestia masowej rekrutacji zdolnych informatyków…etc. etc. . Oprócz tego, gdy PiS padnie, czeka nas gigantyczna praca posprzątania po nich, by przywrócić ład konstytucyjny i porządek demokratyczny, usunięcie ze stanowisk niekompetentnych karierowiczów o zerowym dorobku zawodowym zasiadających na ważnych stanowiskach, itd…
Mam swoją subiektywną tezę, że jeśli PiS ponownie wygra wybory z samodzielną większością, to będzie rządzić tak, że okres obecnej kadencji będziemy rzewnie wspominać jako okres poszanowania demokracji, prawa, niezawisłości sądów, konstytucji, wolności obywatelskich etc. Czy Pan podzieliłby te obawy?
Węgierski politolog Magyar Balint napisał głośną książkę o rządach Orbána, pt. „Węgry. Anatomia państwa mafijnego” (tytuł polskiego wydania). To rzecz nie o tym, że w państwie zbyt dużo do powiedzenia ma mafia, ani o tym, że państwo współdziała z mafią, lecz że samo funkcjonuje jak mafia. Balint twierdzi, że Polska jest w lepszej sytuacji, bo tu władza zagarnia państwo i rozdaje synekuralne milionowe pensje „swoim”, ale jeszcze nie zabiera własności prywatnej, co dzieje się na Węgrzech. Niestety, wielkim rozczarowaniem dla wielu jest tu postawa Unii Europejskiej, bo według – mnie także – każdy kraj członkowski, który tak się zachowuje, a konkretnie: nie spełnia kryteriów na podstawie których został do tej demokratycznej wspólnoty przyjęty, powinien zostać z niej usunięty. Dosadniej – „na zbity pysk” wyrzucony i pozbawiony wsparcia finansowego. Mimo tego, w dłuższym okresie czasu, zwłaszcza po odsunięciu Trumpa, co jest coraz bardziej prawdopodobne, sytuacja się zmieni. Wracając do pana pytania – ta przyszła kadencja może pójść w stronę metod Erdogana czy Orbána, ale przy pewnej konfiguracji może być odwrotnie, jeśli Polacy będą nadal tak silnie obstawać przy Unii Europejskiej, a ta będzie bardziej stanowcza niż obecnie. Pojawiają się zarzuty (które jeszcze parę lat temu bym wyśmiał jako niedorzeczne) że PiS jest ekspozyturą Moskwy. I choć nadal wypada mieć wątpliwości czy PiS działa na zamówienie Moskwy, to nie można nie dostrzegać, że niemal wszystko co robi np. w polityce zagranicznej jest po myśli Putina. Najważniejsze: jest koniem trojańskim osłabiającym Unię. Co rusz jakieś posunięcie władzy PiS sprawia, że na Kremlu strzelają korki od szampana. Polska – za przeproszeniem – „dyplomacja” popsuła nawet nasze relacje z Ukrainą ku uciesze Putina i ochoczo kupuje węgiel z okupowanych przez Rosję terytoriów Ukrainy, bezpośrednio wspierając istniejące tam marionetkowe, kontrolowane przez Kreml władze. A co do Macierewicza – po ukazaniu się książki Tomasza Piątka, w każdym cywilizowanym kraju minister obrony narodowej, zmuszony do tego przez własną partię, natychmiast wytoczyłby mu proces. A tu cisza, jeśli nie liczyć zakulisowego zastraszania Autora. Jako analityk polityki nie mam najmniejszej wątpliwości, że polityka PiS jest na rękę Rosji, a czy to wynik celowych działań czy efekt uboczny to już ma mniejsze znaczenie, bo w polityce liczy się funkcjonalizm działań a nie motywacja. Celowe działanie czy głupota polityczna? Ciągle mam nadzieję, że to drugie, ale skutek może być równie opłakany.
Nie mogę nie zapytać o taki czynnik polityczny jak Kościół katolicki…
To wielkie wyzwanie socjalizacyjne na następne dziesięciolecia, musimy Polaków przekonać, by traktowała tą instytucję tak jak na to zasługuje – jako prywatną instytucję o zasięgu międzynarodowym, na rzecz której zrzekliśmy się części suwerenności, a w odróżnieniu od EU, nic nie dostajemy w zamian. Co więcej, instytucja ta działa jak organizacja półświatka przestępczego – podatków nie płaci, zabrała nam mnóstwo dobra publicznego w postaci ziemi czy budynków, jako obywatele nic nie wiemy o jej finansach, zasobach, poza tym, ze ostatnie trzydziestolecie to wielki sukces nieskrępowanej zachłanności kościoła. Ta instytucja silnie wpływa na sytuację polityczną kraju, pośrednio kształtując mentalność poddanego – wierzącego w cuda i determinizm losu ludzkiego – a nie obywatela, szerząca pogardę dla nauki, medycyny i ludzkiego rozumu. O morale jej emisariuszy nie wspomnę, o wizji roli kobiety w 21 wieku propagowana przez ta instytucję też wstyd pisać. Jej hierarchia nie podjęła żadnej próby wyczyszczenia swoich brudów i nawiązania dialogu z nowoczesnością. To grajdoł ciemnogrodu, broniący nie dającego się obronić prestiżu tej instytucji. Ten fatalny stan zawdzięczamy także `mądrości’ lewicy, konkretnie SLD, który dla wyzbycia się „grzechu pierworodnego” dał Kościołowi katolickiemu rozległe koncesje. Na szczęście światełkiem w tunelu są twarde dane wskazujące na postępującą laicyzację społeczeństwa i to laicyzację na różnych poziomach.
Opublikowane kilka miesięcy temu wyniki międzynarodowych badań pokazują, że w sferze laicyzacji młodego pokolenia Polska jest światowym liderem…
W Polsce występuje powolny, ale stały trend sekularyzacyjny. Rządy PiS są prawdopodobnie jedną z ostatnich w Europie rewolt przeciwko nowoczesności i modernizmowi, które zwyciężają, stąd bezpośrednie zaangażowanie kościoła w popieranie tej partii. Z moich badań jasno wynika, że Polacy bardziej cenią wolność niż równość, bardziej postęp i nowoczesność niż tradycję, bardziej rywalizację na rynku niż solidaryzm. Moim zdaniem to, że Kościół katolicki tak jednoznacznie opowiedział się za PiS, nieuchronnie obróci się przeciwko niemu.
Zakładamy, że PiS kiedyś utraci władzę. Co ta nowa władza miałaby zrobić z pisowską spuścizną, z pisowskimi sędziami-dublerami, z pisowską KRS, z pisowskim Trybunałem Konstytucyjnym, z niektórymi ustawami? Pojawiają się groźby postawienia polityków PiS z prezydentem na czele przed Trybunałem Stanu, pojawia się okrzyk: „Będziecie siedzieć” pojawiają się pomysły uchwalenia aktu odnowy demokracji, ustawy-czapki niwelującej pisowskie zmiany. Co Pana zdaniem przyszła niepisowska władza powinna zrobić? Co po PiS?
W 1989 roku niektórzy mówili, żeby PRL wymazać gumką, ale nie sposób wymazać gumką tego, co trwało prawie pół wieku. Na pytanie, czy da się wymazać gumką cztery czy osiem lat musieliby odpowiedzieć prawnicy. Ja Trybunał Konstytucyjnym nazywam tzw. Trybunałem lub budynkiem TK. Prezydenta nazywam prezydentem proceduralnym, ale nie merytorycznym. Bo prezydentem jest ktoś, kto broni konstytucji, a on nigdy nie podjął się tego zadania, choć ciągle chciałbym mu dać szanse i zacząć nazywać go prezydentem, ale to on musi chcieć, jako obywatel jestem gotów mu odpuścić… Tak samo mówię nie o KRS, a o tzw. KRS. Prawnicy będą musieli określić, co uda się odkręcić niejako „od ręki”. Gorzej będzie z naprawieniem takich strat, jak choćby zniszczenie dorobku stadniny koni w Janowie Podlaskim, a przykładów takich jest tysiące…Po odsunięciu PiS od władzy, należy krok po kroku odkręcać to co można. szybko usunąć dublerów z TK i wiele podobnych rzeczy. W dalszej kolejności trzeba się zastanowić nad rozwiązaniem obrony władzy sadowniczej. Nie namawiam do naśladowania modelu tureckiego czyli do czasów kiedy wojsko broniło demokracji, ale po tym co się stało, może trzeba będzie pomyśleć o powołaniu jakiejś formacji obrony władz konstytucyjnych przed uzurpatorami, czegoś w rodzaju Gwardii Szwajcarskiej albo jednostek specjalnych. Gdy uzurpatorzy zechcą wejść do Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, to będą musieli się zastanowić czy chcą ryzykować stracie z uzbrojonymi formacjami, które zgodnie z konstytucja maja za zadanie bronienie np. konstytucyjnego zapisu o kadencyjności jakiegoś urzędu. Bo dziś takie instytucje jak TK czy SN są z fizycznego punktu widzenia bezbronne. Wystarczy, że uzurpator wyśle policję z jakimś świstkiem papieru i już siła jest po jego stronie. Odsunąć od władzy to jedno, a zabezpieczyć kraj na przyszłość przed uzurpatorami, przed recydywą, to drugie. A co do hasła: „Będą siedzieć” – niektórzy zapewne trafią tam, gdzie ich miejsce. Nawiasem mówiąc, PiS wypłynęło na pomawianiu innych o złodziejstwo, a jakoś po niemal pełnej kadencji u władzy nie udało się nikogo posadzić, mimo, że mają po temu wszystkie instrumenty. Z całego domniemanego „złodziejstwa” i korupcji PO został do znudzenia wypominany zegarek Nowaka i ośmiorniczki. Ale mogą wpaść we własne sidła i prawo które tworzą, zostanie wykorzystane przeciw nim. Państwo demokratyczne musi mieć wolę i siłę osądzić tych, którzy je demontowali, ale cywilizowany sposób rozliczenia okresu po 2015 roku musi spełniać wszystkie wymogi uczciwego procesu i procedur państwa prawa. Wielu obawia się jednak, że gdy opozycja wróci do władzy, to znów okaże pobłażliwość; paradoksalnie pobłażliwość sprzeczną z prawem… To dla wielu byłby niewybaczalny błąd, a z moich obserwacji wynika, że jest tez powodem niechęci głosowania na opozycję, która część Polaków podejrzewa o niezdolność do podjęcia się rzetelnej naprawy Rzeczypospolitej. Ale ważniejsze niż same kary dla tych którzy sprzeniewierzyli się Konstytucji jest sam proces wyjaśnienia obywatelom co i w jaki sposób zostało naruszone i nie było respektowane. To musi być wielka inwestycja socjalizacji politycznej na przyszłość.
Jeszcze trzy lata temu nie zadałbym tego pytania, ale w międzyczasie moja wyobraźnia się poszerzyła. Czy PiS, jeśli przegra, odda władzę pokojowo?
To dobre pytanie. Już próbują manipulować ordynacją, a opanowanie Sądu Najwyższego może im ułatwić unieważnienie niekorzystnego dla nich wyniku wyborów.
A myśli Pan że zdobyliby się na zbrojną obronę przed oddaniem władzy?
Znając ich mentalność nie można tego wykluczyć. Już stosują zresztą przemoc fizyczną, pozwalając faszystowskim bojówkom bezkarnie bić kobiety. Ale – choć znów cynicznie to zabrzmi – taka decyzja choć być może kosztowna oznaczałaby ich całkowity koniec, więc chyba nic takiego nie nastąpi…
Dziękuję za rozmowę.