O ośrodku w Gostyninie, pokusach władzy, by każdego móc pozbawić wolności i realnej groźbie takiej sytuacji Maciej Wiśniowski (strajk.eu) rozmawia z prof. Moniką Płatek, karnistką z Uniwersytetu Warszawskiego i obrończynią praw człowieka.
To już ładny kawałek czasu, od kiedy występuje Pani przeciwko stworzeniu Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dysocjalnym w Gostyninie…
Nie występuję przeciwko ośrodkowi. Występuję przeciwko łamaniu prawa i podstawowych zasad Konstytucji pod pretekstem bezpieczeństwa, a w istocie w celach, które z deklarowanymi niewiele mają wspólnego. Ośrodek jest teoretycznie placówką zdrowotną, teoretycznie podległą ministrowi zdrowia, teoretycznie miejscem, stworzonym pod wpływem strachu, teoretycznie po to, by leczyć. Niestety tylko teoretycznie. Nawet jestem gotowa pójść tak daleko, by powiedzieć, że ówczesny minister sprawiedliwości Jarosław Gowin miał dobre intencje. Ale dobre intencje nie tłumaczą tej strasznej sytuacji jaka panuje Gostyninie.
Nie chce Pani, by ludzie byli chronieni przed przestępcami, którzy nie potrafią zapanować nad swoimi popędami?
Jestem w niewygodnej sytuacji, bo to wygląda tak, że występuję przeciwko bezpieczeństwu ludzi. A ja jedynie staram się bardzo dokładnie pokazać, że to nie ja występuję przeciwko bezpieczeństwu ludzi. Stanie na straży prawa tak naprawdę może nam gwarantować bezpieczeństwo.
Złamano jakieś przepisy?
Złamano podstawowe zasady konstytucyjne tworząc ustawę i zaraz po chwili rozpoczęto lekceważyć i łamać przepisy, które ustanowiły zasady, według których miał działać KOZZD w Gostyninie. I nie tylko. Pan minister, nawet jeśli był przestraszony, miał obowiązek po pierwsze wykorzystać instrumenty, które w prawie już istnieją i pozwalają skutecznie przeciwdziałać zagrożeniom, zamiast je stwarzać. Po drugie miał obowiązek przestrzegać, a nie łamać prawo. Po trzecie nie miał prawa perfidnie straszyć ludzi wymieniając z imienia i nazwiska konkretnych sprawców, bez ich zgody i bez zgody sądu. I wreszcie wymieniając bez pozwolenia nazwiska dwóch sprawców nie miał prawa stosować świadomie praktyk, które mają na celu ich odczłowieczanie, po to, byśmy byli obojętni czy wobec nich przestrzega się prawa, czy nie. Nie przez przypadek walczę z tą nazwą: „Ustawa o bestiach” a posługuje się tym pojęciem zarówno minister, jak i jego urzędnicy oraz dziennikarze. Kiedy włączamy takie słowa, wyłączamy myślenie. To jest proces doskonale opracowany przez speców od manipulacji. Najpierw należy przestraszyć i nazwać to w sposób, który uprzedmiotawia, zohydza, przeraża, z czym się nie identyfikujemy i wyłączamy z kategorii „ludzkie”.
Ale po co?
Bo tylko wtedy możemy wymusić zgodę na zerwanie z empatią, poczuciem przyzwoitości i zobowiązaniem do poszanowania standardów prawa. Raz połamane podstawowe normy prawa i konstytucji są prostą drogą do powtórki. Sprawdzono w ten sposób, czy da się tą metodą połamać wszystkie podstawowe zasady, jakie istnieją. I to się właśnie stało.
Strachu nie trzeba było budować. Ludzie byli dostatecznie przestraszeni.
Nie, nie byli przestraszeni. Oni zostali przestraszeni informacjami, które zaczęto im narzucać w sposób nieuczciwy. Bo gdybyśmy zrobili to uczciwie, to musielibyśmy się zacząć zastanawiać jak do tego wszystkiego doszło.
Do tych przestępstw?
Tak. Bo do tych zbrodni mogło nie dojść, gdybyśmy się zachowywali zgodnie z zasadami. Mariusz T. za pierwsze przestępstwo molestowania chłopca został skazany na więzienie w zawieszeniu. Będąc w wojsku został przyłapany na kolejnym takim zachowaniu. Odwieszono mu więc tamten wyrok i wsadzono go do więzienia. Bardzo szybko Mariusz T. dostał przerwę w karze pod pretekstem opieki nad bliską osobą, która traci wzrok. Był sąd penitencjarny, kurator, policja, służba więzienna. Wszyscy oni mieli obowiązek sprawdzić, czy osoba przebywając na przerwie rzeczywiście zachowuje się w sposób, który przerwę w karze uzasadniał. A Mariusz T. już od pierwszego dnia zamieszkał sam, w mieszkaniu krewnej, która się przeprowadziła. Przez pół roku można było stwierdzić, że nie spełnia warunków przerwy w karze i cofnąć go do więzienia. Zbrodni by wtedy prawdopodobnie nie było.
Mariusz T. dostał cztery wyroki śmierci. Mogliśmy zabić go cztery razy. Ale skoro tego nie zrobiliśmy, to wprowadzając ustawę amnestyjną mogliśmy dla tej kategorii osób wprowadzić w tej ustawie karę dożywotniego więzienia. Mogliśmy też wcześniej zmienić stosownie kodeks karny i wprowadzić dożywocie. Nie mamy natomiast prawa, by za błędy urzędników państwowych i posłów odpowiadali konkretni ludzie, co do których zagrożenia nie mamy żadnych dowodów.
Zaraz, przecież w opinii specjalistów było napisane, że po wyjściu z więzienia prawdopodobnie będzie dalej zabijał.
Profesor Heitzman, psychiatra i rzeczywiście specjalista jest tu jednoznaczny: nie ma specjalistów, którzy dzisiaj mają narzędzia, dzięki którym można przewidzieć przyszłe zachowanie człowieka. , To, że ktoś 25 lat temu powiedział, że Mariusz T. nadal będzie zabijać, jest słabym kryterium. Dziś ten sam człowiek mówi, że nic złego nikomu nie zrobi. Dlaczego zasłyszane nie u źródła opinie sprzed lat mają być argumentem przedłużania wymierzonej kary i zgody na karanie dwa razy za ten sam czyn, omijanie prawa, karania surowiej i na skazywania na środki nieznane w czasie orzekania? Od lat w więziennictwie obowiązują przepisy wymagające tego, by od pierwszego dnia pobytu w więzieniu przygotowywać człowieka do wyjścia na wolność. Jest i inny konkretny przepis kodeksu karnego wykonawczego (art. 164 kkw). Wymaga przygotowania skazanego do wolności nie później niż pół roku przed wyjściem na wolność.
Gmatwa Pani…
Ja gmatwam???
Tak, bo mówi Pani o tym, co mogło być, ale nie było. To jakieś spekulacje.
Ustawa amnestyjna mogła być zrobiona przez tych samych posłów, którzy dzisiaj głosowali za ustawą Gowina w taki sposób, że przewidywała karę dożywotniego więzienia.
To jest płakanie nad rozlanym mlekiem.
Ale czy to oznacza, że można łamać prawo? Mam prawo wymagać od posłów, żeby tworzyli dobre prawo. Nie można w praworządnym państwie obciążać zwykłych ludzi skutkami błędów polityków. Powiedzenie, nawet w obecnej sytuacji, że nie potrafimy powstrzymać ludzi przed popełnieniem ponownie przestępstwa jest przyznaniem się, że pieniądze wydawane na kilkanaście służb, które mogą zapobiegać przestępstwom: policję, prokuraturę i inne, są wyrzucane w błoto. Bo państwo niczego nam nie może zagwarantować. Jedyne, co potrafi, to połamać zasady naruszając standardy prawa karnego i izolować ludzi pod pretekstem, że są nadal niebezpieczni. Ale nie mówi się o tym, kto będzie to określał, na jak długo będzie się ludzi izolować i kogo to będzie dotyczyć. A przecież to są fundamentalne kwestie.
W tym wywodzie interesujące jest łamanie praw człowieka i zasad prawa w ogóle.
Strach jest wzbudzany po to, żebyśmy się godzili na nieracjonalnie rozwiązania. Ta ustawa zdejmuje odpowiedzialność ze służb, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo, więc one przestają działać. Mariusz T. został symbolem tej ustawy. Dzięki temu chwytowi ludzie wyobrażają sobie, że w ośrodku siedzą i będą siedzieć ludzie, którzy co najmniej czterokrotnie zamordowali dzieci, uprzednio je gwałcąc, co akurat nie jest prawdą nawet w przypadku ostatnich zabójstw, których dokonał Mariusz T.
No to czym jest ośrodek w Gostyninie?
Ustawa, która miała być przeznaczona dla najgroźniejszych przestępców, jest przeznaczona dla „osób, które odbywają prawomocnie orzeczona karę pozbawienia wolności lub karę 25 lat pozbawienia wolności wykonywaną w systemie terapeutycznym. Karę można odbywać w systemie zwykłym, oddziaływania programowego lub w systemie terapeutycznym…” itd. Rozumie pan? Wystarczy, że ktoś, kto trafił do więzienia na choćby 2 miesiące i w trakcie pobytu znajdzie się na chwilę, na dzień lub dwa na oddziale terapeutycznym – już się „załapuje” na bycie pacjentem Gostynina.
I to wystarczy?
Nie. Musi być spełniony jeszcze drugi i trzeci warunek. W trakcie postępowania wykonawczego występowały u nich zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksualnych.
A to nie są wskazania do leczenia psychiatrycznego?
Na tym właśnie polega manipulacja. Nie można uznać, że są to osoby chore psychiczne. Wówczas bowiem w ogóle nie powinny odbywać kary pozbawienia wolności, a jeśli by zachorowały w trakcie wówczas trzeba zastosować obligatoryjną przerwę w karze. Tymczasem manipulowano pojęciami tak, by wyglądało, że tu chodzi o coś innego – stąd niedookreślone pojęcia i niespójne z tymi, którymi posługuje się psychiatria. Ustawa w tym punkcie próbuje obejść wymóg, że nie można karać dwa razy za to samo, a także nie można karać człowieka w sposób, który nie był przewidziany prawem w trakcie odbywania kary. I że nie można karać człowieka surowiej, niż zostało to orzeczone. Widzi Pan, jakie podstawowe zasady są przy tym akcie prawnym łamane?
A powód do zastosowania wydaje się dość łatwy do spreparowania…
Weźmy choćby zaburzenia osobowości. Zaburzenia osobowości ma ktoś, kto ma depresje, kto jest smutny. Każdy z nas może – w niekorzystnych dla siebie warunkach – zostać uznany za zaburzonego. I wreszcie zaburzenia osobowości niekoniecznie poddają się leczeniu. W jaki sposób psychopacie ma pomóc psychiatra?
I wreszcie zaburzenia psychiczne. Muszą mieć taki charakter lub takie nasilenie, by zachodziło co najmniej wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jego użycia przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat”.
Zaraz, zaraz… przecież w ostatecznym wymiarze musi być opinia psychiatry. Czy my mamy prawo nie wierzyć psychiatrze?
Oczywiście, że mamy prawo wierzyć psychiatrze. Cała radziecka psychiatria na tym polegała, że żeśmy wierzyli psychiatrom, którzy orzekali o schizofrenii bezobjawowej. Można przecież stworzyć nowe kategorie chorób. Mamy prawo wierzyć psychiatrze i ja wierzę psychiatrom, bardzo poważnym, którzy od początku mówili, że jest to próba przerzucenia problemów wymiaru prawa karnego na psychiatrię. Poza tym jeszcze raz przypomnę prof. Heitzmana, który twierdził, że nie można przewidzieć że dana osoba nie popełni w przyszłości danego czynu.
Jasne, nikt nie jest nieomylny, ale jeśli się ekspert pomyli, to co?
Wprowadziliśmy zmiany w kodeksie karnym, które mówią, że jeżeli biegły wyda opinię nieumyślnie fałszywą to popełnia przestępstwo i odpowiada karnie. Oczywiście, nie straszymy biegłych, ale mówimy im – jak się okaże, że ktoś popełnił przestępstwo, a wyście napisali, że on jest w porządku, to być może nie zostaniecie w ostateczności skazani, ale możemy wam robić długi proces, wpływając na waszą karierę, pieniądze, klientów. Ekspert więc na wszelki wypadek będzie wolał wydać orzeczenie, że badany może dany czyn popełnić. Bo chroni własny tyłek. Psychiatrzy, psycholodzy, seksuolodzy nie są wróżkami. Natomiast dostają pieniądze za te orzeczenia. Niezłe pieniądze. Widziałam rachunki na piętnaście tysięcy. Może to było dla całego zespołu, ale kwoty są pokaźne. Łatwo ludzi złamać.
Wielokrotnie wizytowała Pani ośrodek w Gostyninie. Jakie są Pani bezpośrednie wrażenia?
Ten ośrodek miał być wyjątkowy.
A nie jest?
Od początku podejrzewałam, że wyjątkowy nie będzie. Przepisy mówią wyraźnie, że w ośrodku nie może przebywać więcej osób niż 60. Każdego dnia przebywa tam już od dawna ponad 65 osób, czyli każdego dnia są łamane przepisy. Dyrektor nie ma prawa przyjmować ponad wskazaną liczbę, a te, które są przyjęte miały być poddane „szczególnej terapii medycznej”. Miały przebywać w pokojach jednoosobowych. Z czasem Minister Zdrowia zmienia sale jednoosobowe, na dwuosobowe. Po chwili na sale mieszkalne. Miała być świetlica, stołówka itd. Do Gostynina nie tylko trafiają ci, którzy gwałcili i mordowali. Trafiają tacy, owszem, ale też tacy, którzy byli po prostu niewygodni dla służby więziennej.
Przykłady?
Proszę bardzo. Pan Zdzisław. Sąd Najwyższy zwolnił go z tego ośrodka, ale on nadal tam przebywa.
Na jakiej podstawie?
Na takiej, że olewamy prawo, bo dotyczy „bestii”. Na takiej, że tresujemy i ćwiczymy się w tym, że można grupę obywateli naznaczyć i to wystarczy, by pozbawić ją wolności i nie dbać o warunki w jakich muszą przebywać. A na dodatek, by lekceważyć decyzje Sądu Najwyższego!
A co zrobił pan Zdzisław?
Jest trudny. Jest byłym wojskowym i walczy o wolność i sprawiedliwość. Gdybyśmy byli rozsądniejsi, to dalibyśmy panu Zdzisławowi taki lizak, odblaskowe ubranie i postawili go na przejściu dla dzieci obok szkoły. I być może pan Zdzisław powodował był jakieś korki, ale to byłoby wszystko. Po prostu pan Zdzisław, kiedy widział, że ludzie według niego zachowują się niewłaściwie, leciał na policję i wymagał od nich działania. Raz, drugi, trzeci, czwarty…
Wreszcie policja miała go dość. Z oskarżenia wnioskowego i prywatnego składała wnioski, by ukarać pana Zdzisława za obrazę policji. I sądy skazywały go wyrokami w zawieszeniu, raz i drugi i w końcu pana Zdzisława posadzili.
W więzieniu pan Zdzisław dalej walczył o sprawiedliwość. Traf chciał, że pod koniec odbywanej kary, w sąsiedniej celi człowiek zawisł. Służba twierdziła, że się powiesił. Pan Zdzisław zaś był przekonany, że został powieszony. Pan Zdzisław znowu szumiał i świadczył przeciwko funkcjonariuszom. No to mu powiedzieli: „zobaczysz, skończysz w Gostyninie”. I tak skończył. Kiedy byłam w ośrodku i zdziwiłam się, jak on może tu przebywać, skoro Sąd Najwyższy go zwolnił. Zaczęłam pisać, monitować. Nie przeproszono, nie wypuszczono Pana Zdzisława – na chybcika przygotowano kolejne dokumenty przyklepujące bezprawie. Są tam i inni bezprawnie osadzeni.
Co to oznacza?
Oznacza to, że część ludzi siedzi tam na podstawie orzeczenia sądu cywilnego o zabezpieczeniu w ramach przepisów postępowania cywilnego. Rozumie Pan? Przepisy art. od 730 do 755 kpc nigdy nie były pomyślane jako przepisy, które pozwalają pozbawiać ludzi wolności. Co najmniej jedna trzecia ludzi z tych, którzy tam są, spędziła kilka lub kilkanaście miesięcy na podstawie zabezpieczenia. 30 stycznia 2019 roku Sąd Najwyższy orzeł, że tego typu praktyka jest nieprawidłowa.
I to coś zmieniło?
Nic. Mało tego. Doszło do tego, że w Gostyninie osadzani są ludzie, zanim sąd wyda decyzję, że należą do kategorii osób dla których ośrodek ten jest przeznaczony.
Jak to jest możliwe?
Pan Minister jednym rozporządzeniem usuwa przewidziany ośrodek regionalny, który ma oceniać, czy osoba powinna trafić do Gostynina, a w drugim wpada na pomysł, że ten ośrodek, który ma dokonywać takiej oceny będzie się mieścił bezpośrednio w KOZZD.
Czyli rozporządzeniem minister zmienił ustawę?
Tak. Tego nie wolno robić. Jest to sprzeczne z Konstytucją, a minister wchodzi w kompetencje, które ma tylko sąd. Poza tym w jednym miejscu umieszcza osoby osadzone w KOZZD po wyroku i takie, które wciąż odbywają karę pozbawienia wolności.
Sale mieszkalne o to miejsce, w których można mieszkać jednak.
Ściągnięto piętrowe prycze z więzienia i zagęszczono sale tak, że w więzieniu byłoby to nie do pomyślenia. Pokoje z jednoosobowych zmieniają się w 5, 8, 10 osobowe. Na uwagę, że nie spełniają nawet norm więziennych – dyrektor odpowiada, że nie spełniają, bo to nie jest więzienie. To pewnie z tego samego powodu umieszczeni tu teoretycznie wolni ludzie nie mają tu żadnych praw, a regulamin, znów niezgodnie z prawem, zmienia się szybciej niż kalejdoskop. Przebywający w Gostyninie ludzie poddawani są nękaniu, poniżaniu, w stopniu odpowiadającym co najmniej kategorii poniżającego i nieludzkiego traktowania.
Choćby samo przeludnienie.
Nie tylko. Odbiera się ludziom możliwości decydowania o sobie. Kiedy stają w obronie innych tzw. pacjentów, bywają za to karani – zakłada im tzw. karty agresji, zapina ich w pasy, odbiera im się nośniki muzyki, zabiera telefon, odbiera kontakt ze światem zewnętrznym. Wszelkie spotkania odbywają się w towarzystwie funkcjonariusza. Kiedy ze spotkania wracają są rozbierani do naga, zagląda im się we wszystkie otwory ciała, z przysiadami włącznie. Nie mogą z jednej sali do drugiej przekazać książki lub gazety. To nie jest praktyka, która ma na celu jakąkolwiek terapię czy ochronę. Rzecznik Praw Pacjenta reaguje w sposób niewystarczający i najczęściej wymuszony monitami. Pod pozorem epidemii odry przez długi czas osadzeni byli praktycznie izolowani. Nie wpuszczano także adwokatów, dziennikarzy, nikogo. Odmawiano dokonywania zakupów. Jednocześnie podobnych obostrzeń nie stosowano do pracowników, spośród których ktoś był zarażona. Warunki, jakie stworzono dla zamkniętych tam ludzi i tych, którym dano nad nimi władzę w groźny sposób przypomina dokładnie to, co widzieliśmy w „Locie nad kukułczym gniazdem”.
Ale przynajmniej są poddawani terapii.
Też wątpliwe. Właśnie znów zmieniono na oddziałach całą kadrę. Pan M. obliczył, że zmienia mu się już po raz 14 psychologa i specjalistę od resocjalizacji – cokolwiek to oznacza. Zapowiedział, że dość ma takiego lekceważenia, dość robienia za królika doświadczalnego tym bardziej, że za każdym razem powraca się z nim w rozmowach do zdarzeń za które przed laty został skazany i odbył karę. Nikt tu nie ukrywa, że wszyscy skupiają się na przeszłości, na czynach sprzed wyroku. Opinie biegłych też nie pozostawiają złudzeń. Nie ma tam żadnej terapii. Często terapeuci są najwyraźniej młodzi ludzie na praktykach zawodowych lub pewnie dopiero po studiach. Jest więc z ich strony wysiłek wmówienia tym ludziom, że są sadystami, zboczeńcami, ludźmi chorymi na podstawie czynów, za które już zostali skazani. To niekonstytucyjna praktyka.
Trybunał Konstytucyjny, przypomnę, uznał tę ustawę, za zgodną z ustawą zasadniczą.
Nie rozumiem tego, choć przyjmuję to wiadomości. Fakt, że ustawę uznaną za konstytucyjną nie oznacza, że konstytucyjna jest praktyka stosowana na podstawie tej ustawy.
To może nieładne co powiem, ale znakomita większość ludzi powie: „dobrze im tak”.
Nie, „dobrze nam tak”. To, że ten ośrodek istnieje, nie jest czymś, co kończy pewną praktykę, a czymś, co pewną praktykę rozpoczyna. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że jeżeli raz pozwoliliśmy władzy obejść prawo, to dalej już pójdzie łatwo, bo będzie z tego korzystała przy każdej nadarzającej się okazji.
Ministerstwo Zdrowia ma kolejne zakusy na naszą wolność. Bo choć jest to kuriozalne, to właśnie w Ministerstwie Zdrowia obmyśla się zmiany w kodeksie karnym i kodeksie karnym wykonawczym idące w takim kierunku, by móc pod pretekstem zagrożenia pozbawiać ludzi wolności bezterminowo przesuwając ich – jeszcze w trakcie odbywania kary – także bezterminowo do zakładów psychiatrycznych. To na razie pomysły, ale już są wystarczające groźne.
Uważa Pani, że każda władza ma pokusy, by takie metody stosować?
Naprawdę należy się z tym się liczyć.