Z MARCINEM CELIŃSKIM, zastępcą redaktora naczelnego „Liberté”, wydawcą, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Czy w sprawie Sądu Najwyższego PiS zaplatał się we własne nogi i nie uda mu się spacyfikować go tak łatwo, jak to udało się z Trybunałem Konstytucyjnym i Krajową Radą Sądownictwa?
W przypadku PiS mamy do czynienia nie tylko z pakietem złej woli, ale też ze zwyczajnym niechlujstwem prawnym, ustawodawczym. Taką samą sytuację mieliśmy choćby w przypadku ustawy o IPN. Oni robią wrażenie, jakby nie potrafili poprawnie sporządzić aktu prawnego, zgodnego czy niezgodnego z konstytucją, ale spójnego i profesjonalnego. Przeprowadzili ustawę o Sądzie Najwyższym z hałasem i tromtadracją, a okazało się, że jest ona tak zła, że nie sposób jej wprowadzić zgodnie z nią samą. Poza tym mamy do czynienia z wyraźną dekompozycją obozu władzy. Prezydent stosuje zasadę uników, żeby nie narazić się ani swojemu obozowi, ani obrońcom konstytucji. Jacek Kuroń mawiał, że nie można być trochę w ciąży, a pan prezydent tego próbuje. Rezultaty tych wszystkich poczynań są powszechnie znane, katastrofalny wizerunek Polski za granicą i perspektywa rozległych strat, w tym także finansowych, których prędzej czy później doświadczymy. Od jakiegoś czasu nie jesteśmy już krajem pierwszej prędkości UE. Nie byłem i nie jestem apologetą poprzedniej władzy, ale przy wszystkich jej wadach, sądy były niezależne. PiS walczy z niezależnością sądów, przedstawiając nam tę ich cechę jako blokującą sprawność i nieuchronność wyroków. Jednocześnie zmiany wprowadzane przez obecną większość są skuteczne tylko w likwidowaniu niezależności, nie ma poprawy pracy sądów, jest karuzela personalna. Sądy stają się równie niesprawne lub nawet bardziej powolne w orzekaniu, już wyniki są gorsze, a jednocześnie kontrolowane przez partyjnych polityków. Najlepszym przykładem jest spadek efektywności Trybunału Konstytucyjnego od czasu przejęcia tej instytucji przez partyjnych nominatów.
Skala protestów w obronie sądów Pana zadowala?
Sądownictwo nie jest domeną, która może być detonatorem bardzo masowych protestów, ale mam nadzieję, że będą one na tyle intensywne, że w bliższej czy dalszej konsekwencji położą kres władzy PiS i jemu podobnych sił. Lech Wałęsa zażyczył sobie 100 tys. demonstracji pod Sądem Najwyższym, jakby zapomniał, że nawet w „gwiezdnym czasie” pierwszej Solidarności o tak wielkie demonstracje było trudno.
Co będzie potrzebne, gdy PiS kiedyś straci władzę? Konstytuanta, akt restytucji demokracji, anulowanie uchwalonych przez obecny Sejm aktów prawnych?
Są różne pomysły, choćby sformułowany przez Grzegorza Schetynę akt „depisyzacji”. Uważam je za, na ogół, populistyczne, choć bywają nęcące i ekscytujące emocjonalnie. Pojawił się też pomysł Adama Szłapki Konstytuanty, która przygotowałaby nową konstytucję, bo ta obecna okazała się za słaba do obrony liberalnej demokracji. Ona powstawała w innych warunkach, także mentalnych, kiedy istniał jeszcze szacunek dla pewnych niepisanych obyczajów politycznych, poczucie przyzwoitości, zdolności do samoograniczenia. Autorom obecnej konstytucji prawdopodobnie nie przyszło do głowy, że do władzy może dojść formacja, która będzie miała te wartości gdzieś. Martwi mnie to, co będzie po PiS. Obawiam się nastroju rekonkwisty, czyli chęci wykorzystania przeciw ludziom przegranego PiS tych narzędzi, które ono przygotowało, chęci wycięcia ich do imentu. Obawiam się, że karuzela znów zastąpi namysł nad ustrojem państwa, propozycje pozytywnych rozwiązań, knowhow. Weszliśmy na niebezpieczny poziom emocji społecznych, gdzie walka ze złem – czyli tworzonym systemem pogardy, sortowania Polaków, niszczenia praw i instytucji chroniących naszą wolność przekształca się w spersonifikowaną walkę z przedstawicielami tej władzy, prezesem partii, premierem, prezydentem, marszałkami sejmu, takimi czy innymi ministrami. To niebezpieczna droga.
Obawiam się dominującej w wypowiedziach polityków opozycji chęci, przywracania status quo ante, tego co było wcześniej. To się w historii jednak nigdy nie udało. Nie powinno się i nie da się przywrócić stanu sprzed 25 października 2015. Jestem też sceptyczny do inicjatyw „byłych wielkich”. Szanowanemu Aleksandrowi Kwaśniewskimu, prezydentowi dwóch kadencji nie wyszła później żadna inicjatywa polityczna, której dawał „błogosławieństwo”. Podejrzewam, że to samo może spotkać Donalda Tuska z jego pomysłem na zebranie politycznych celebrytów. Dodajmy do tego jeszcze jedno – absolutną pewność, sprawdzoną w praktyce lat poprzednich, że ci celebryci nie zaprojektują nam lepszej Polski na miarę XXI w – nie dlatego, że są źli, tylko dlatego, że nie potrafią.
Obecne działania opozycji, w szczególności Platformy Obywatelskiej i „Nowoczesnej to prosta droga do pozostania opozycją na poziomie 25-30 procent głosów, które dadzą im 150 mandatów Sejmie i bezpieczną odległość od możliwości przejęcia władzy. To bierze się także z braku systemu pokoleniowej rotacji elit, mieszania się „starych” z „młodymi”, co jest niezbędne choćby z powodu zmiany obrazu świata, który jest światem nowych technologii, Internetu, etc. Obracamy się w ramach tej samej klasy politycznej ukształtowanej w pierwszych latach po 1989 roku. Tymczasem mam wrażenie, że znacząca część tego pokolenia, które jest dziś w głównym nurcie zatrzymała się mentalnie i poznawczo w latach dziewięćdziesiątych. Niektórzy z nich nie zauważyli, że Fukuyama odwołał „koniec historii”.
Walka o Sąd Najwyższy, to także gra o demokratyczne wybory, o uznanie ich wyniku, o to by władza nie miała tu atutów w ręku…
Patrzę na to o tyle inaczej, że uważam, iż prawdziwej wygranej nie można odwrócić, można sfałszować wybory na poziomie kilku punktów. Nie znamy chyba przypadku wyborów, gdzie zdecydowana większość wyborcza dałaby się „oszwabić”. Dlatego największym zmartwieniem opozycji powinno być to, by zdobyła 50 procent głosów, a dopiero potem martwić się o zatwierdzenie wyniku wyborów. Przypomnę, że na dziś sondaże lokują PO na poziomie 20%, więc naprawdę nie ma czym się „martwić”. Inaczej kształtuje się rola Sądu Najwyższego, gdy mamy wynik typu 38 do 37 procent. Tylko, że wygrana na takim minimalnym poziomie i przejęcie steru rządów to sytuacja nie do pozazdroszczenia, Opozycyjny PiS z podobną liczbą mandatów mógłby prowadzić skuteczną obstrukcję odbudowy państwa.
Co mogłoby być remedium na silne zwycięstwo opozycji?
Powiem coś, co może zaskoczyć, ale nie będzie nim tzw. zjednoczona opozycja. Nie widzę możliwości jednolitego bloku antypisowskiego pod egidą liberalno-konserwatywnej Platformy. Nawet, gdyby porozumieli się politycy, to nie pójdą na to wyborcy po wszystkich stronach. Potrzebne są dwa-trzy silne bloki opozycyjne, konserwatystów, liberałów i lewicy, które nie będą ze sobą walczyć, ale spokojnie zbiorą wyborców i rozproszone siły, a następnie zawrą pakt o nieagresji, zgodnie z formułą Napoleona, by maszerować osobno, a uderzać razem.
Ocena siły PiS rozciąga się na kontinuum od samochwalstwa tej partii łącznie ze szczytowaniem w sondażach do 50 procent do sceptycznych ocen profesora Radosława Markowskiego, który przekonuje, że nie są oni tak silni, a w liczbach bezwzględnych słabną. Jak Pan to widzi?
Jest problem wiarygodności badań ankietowych. W Polsce skala odmów odpowiedzi na pytania ankietowe wynosi około 30 procent. To bardzo dużo i to bardzo deformuje wyniki sondażowe. W tym wyniku można doszukiwać się sporej części odmów z powodu lęku przed władzą, a to w konsekwencji daje władzy zwyżkę w sondażach. Rozkład sił modernizacja – antymodernizacja jest od ćwierć wieku z grubsza stały. Decyduje więc mobilizacja sił. Obecnie PiS się zużywa, ale z drugiej strony alternatywa jest słaba, mówiąc kolokwialnie – nie ma nowego, dobrego produktu. Dziwię się na przykład, że ani Nowoczesna, ani SLD, ani nawet Razem nie spróbowały zagospodarować politycznie protestu „czarnych parasolek”. Obecne siły opozycyjne powinny zagospodarować rozproszoną, wolnościową energię społeczną. Między triumfalistycznym huczeniem Morawieckiego a sceptycyzmem Markowskiego pojawia się groźba sytuacji, w której ten ostatni będzie miał rację, a ten pierwszy wygra, z powodu niskiej frekwencji, która może dać PiS większość konstytucyjną, nawet gdy w liczbach bezwzględnych poparcie dla nich spadnie.
Sytuacja gospodarcza jest dobra, ale czy nie ma chmur na horyzoncie?
Jest dobra. Cały czas korzystamy z koniunktury światowej, bo w odróżnieniu od prosperity okresu gierkowskiego jesteśmy dziś w pełni wkomponowani w gospodarkę światową, a nasz dobrobyt bardziej zależy od stanu ekonomii Niemiec niż naszej własnej. Chmury jednak pojawiają się. Pojawiła się inflacja i są duże wzrosty cen. Przekroczyliśmy bilon złotych zadłużenia wewnętrznego. Dobrze nam się żyje, ale będziemy musieli to spłacić. Jest wyraźny spadek inwestycji, na czym na przykład zyskuje rynek deweloperski. Inwestorzy wycofują środki z ryzykownych przedsięwzięć biznesowych w pasywny, bezpieczniejszy rynek nieruchomości. Wycofują się choćby z giełdy i wchodzą w rejestry mniej widoczne w statystykach gospodarczych. Skutków tego jeszcze nie widać, ale za 5-7 lat mogą się objawić. Ma miejsce niepohamowana redystrybucja, która jest potrzebna, ale ona nie powinna oznaczać rozdawnictwa na ślepo, bez względu na potrzeby obdarowywanych. Tymczasem święty Mikołaj umarł gdzieś na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Tym Mikołajem był wzrost demograficzny, a my jesteśmy w tendencji odwrotnej, także w Polsce, choć w Europie zachodniej jest gorzej. Inaczej można myśleć o życiu na kredyt, jakie mamy, obecnie ze świadomością, że pokolenie wstępujące jest większe niż to odchodzące. Dziś jest dokładnie na odwrót – pokolenia wielu podatników są zastępowane przez mniejsze.
Nie jestem dogmatycznym wrogiem deficytu budżetowego, ale on może być powiększany w czasie bessy gospodarczej, w czasie hossy powinien być redukowany. Wtedy powinniśmy oszczędzać w przewidywaniu gorszych czasów, a u nas dzieje się odwrotnie – zadłużamy się, a jako płatników podatków będzie nas mniej. Śmierć świętego Mikołaja bardzo skomplikowała politykę społeczną. Słynne, a tak krytykowane odejście europejskiej lewicy od dawnych praktyk w tej mierze, przesunięcie się na pozycje liberalne gospodarczo jest właśnie konsekwencją tej śmierci.
Mówiliśmy o wyborach parlamentarnych, ale o ile w ich przypadku wiemy przynajmniej, jakie podmioty polityczne będą brać w nich udział, o tyle w przypadku prezydenckich nie wiemy ciągle nic. Czy Andrzej Duda znów wystartuje, czy PiS go poprze, jacy będą kandydaci opozycji, choć pojawiają się nazwiska Tuska czy Biedronia?
Jestem przeciw próbom wyłonienia jednego kandydata opozycji, bo to się skończy katastrofą. Trzeba pamiętać, że wybory są dwuturowe. Że w pierwszej można głosować podług poglądów czy serca, a dopiero w drugiej trzeba się zdecydować na wybór taktyczny. Trzeba więc dotrwać do drugiej tury w takim stanie, żebyśmy mogli ze sobą rozmawiać, nie pozabijać się wcześniej. Obecnie najpoważniejszym kandydatem na kandydata opozycji wydaje się być Tusk, ale to nie znaczy, że na jakimś pasie nie zostanie „przejechana zakonnica w ciąży”. Dlatego muszą się pojawić inne sympatyczne postaci. Trudniej wróżyć drugiej stronie. Tu czynnik decydujący nazywa się Jarosław Kaczyński. Jego choroba pokazała, jak PiS się rozjeżdża pod jego nieobecność. Wedle mojej wiedzy technika wygląda obecnie tak, że prezes kontaktuje się głównie z Joachimem Brudzińskim i to on przekazuje na zewnątrz polecenia i decyzje prezesa. Może to rodzić sytuację jak z „Ojca chrzestnego”, kiedy ważny consigliere przekazuje wolę capo di tutti capi, ale nie wszyscy mu dowierzają i usiłują dostać się przed oblicze capo, więc powstaje pewne zamieszanie, kwasy i stan wzajemnej nieufności. Duda najprawdopodobniej zostanie kandydatem PiS, po warunkiem, że PiS dotrwa do wyborów prezydenckich. Może nie dotrwać, jeśli prezes złoży prezesurę i zostanie prezesem honorowym, czy z jakiś innych przyczyn go nie będzie. Wtedy nastąpi tam walka o wpływy, zaczną się sobie rzucać do gardeł, bo kandydatów na prezesa jest co najmniej pięciu, choć tym namaszczonym jest podobno Brudziński. Ze skutecznością takiego namaszczenia bywa jednak różnie. Kaczyński jest obecnie jedynym zwornikiem tego środowiska i jedynym jego hamulcowym. To nie jest pozytywny bohater mojej bajki, ale na tle swoich ludzi zachowuje on jakiś umiar i racjonalność. Boję się, co tam się może stać, gdy jego zabraknie, bo inni jego cech nie mają, a na pewno nie mają siły przeforsować swojej woli. Podejrzewam więc, że po kilkakrotnym upokorzeniu i przeczołganiu Dudy, prezes wystawi go jednak do wyborów. PiS bez Kaczyńskiego wystawiłby kilku kandydatów i nawet w drugiej turze żaden z nich nie miałby wielkich szans, bo się skłócą a w PiS wszystko, w tym konflikty są „bardziej”. A konflikty wybuchną, bo jak się długo żyje w głuchej nienawiści, to ona wybucha w końcu ze zdwojoną siłą.
Uwzględnijmy jeszcze czynnik, jakim jest Kościół katolicki. Czy to nadal nienaruszalny hegemon, czy instytucja w opałach, wobec słabnącej religijności młodych, spadającej frekwencji w kościołach i ataków ze strony radykalnych grup antykościelnych?
Dla mnie problemem jest nie tyle Kościół, ile klasa polityczna. Kościół ma własne cele i ma prawo, jaka każda organizacja, je realizować. To, że Kościół zrobił się nacjonalistyczny i autorytarny, to problem jego wyznawców, na ile im się to podoba lub nie. W tym zakresie egzaminu od 1989 roku nie zdaje państwo polskie. Wszystkie, powtarzam – wszystkie ekipy dawały Kościołowi co chciał, wbrew prawu finansowały go, ulegały jego żądaniom, utrzymywały go w poczuciu bezkarności, były wobec niego służebne. Najczęściej robili to kolejni ministrowie kultury, ale także parlament, który w każdej kwestii szedł Kościołowi na rękę i spełniał jego finansowe zachcianki. Konsekwencją tego jest coraz bardziej władczy ton przyjmowany przez biskupów, ton polecenia wobec parlamentarzystów i polityków. Państwo powinno pilnować interesów państwa, a nie być kościelne. W szkołach powinna być, jak we Francji, aksjologia państwowa, a nie kościelna. Wiara jest sprawą prywatną i nie powinna być mieszana do spraw państwowych i publicznych. Nie powinno być tak, że jeśli ktoś chce wywołać ostry konflikt, wyskakuje ze sprawą zakazu aborcji. Kościół nie jest problemem, lecz państwo, które nie potrafi powiedzieć mu: nie.
Dewiza współtworzonego przez pana pisma brzmi: „Głos wolny, wolność ubezpieczający”, zaczerpnięta z tytułu politycznego traktatu Stanisława Leszczyńskiego. W dzisiejszym rozumieniu, ten głos, to wolne media. Okazało się, że wolne media nie zapobiegły temu, co się stało, a w „publicznej” TVP mamy „Wiadomości”, orgię najprymitywniejszej propagandy i manipulacji.
Ludzie Platformy mawiają do mediów: krytykowaliście nas, to jest to, co jest. Ale wolny głos musi być uczciwy. Przekaz faktów powinien być oddzielony od komentarza. Propaganda nie jest ani dziennikarstwem ani nawet publicystyką. Nie jest rolą dziennikarza kreowanie czy zapobieganie zdarzeniom, ale informowanie, a rolą publicysty komentowanie. Jeżeli politycy mainstreamu, świadomie czy nie, w ostatnim 25-leciu zaniechali budowania tożsamości państwowej choćby w szkołach, we własnym przekazie, to w tę lukę weszli ci, którzy mieli jakikolwiek pomysł ze swoim przesłaniem. Nagle okazało się, że AK i Polskie Państwo Podziemne było bez znaczenia, a siłą prawdziwą były NSZ, partyjna milicja nacjonalistów, a potem tzw. „żołnierze wyklęci”, gdzie do jednego worka wrzucono faktycznych bohaterów i zwykłych bandytów. Absurd, który wielu przyjęło za prawdę. Problem przede wszystkim w szkołach, które przesiąkły tym wszystkim. Trzeba temu przeciwstawić wspólnotę obywatelską, aksjologię państwową. Wszystko inne można do woli uprawiać poza nią. Media odegrają rolę kluczową, o ile w klasie politycznej, w ruchach społecznych znajdą się idee, które można będzie przekazać. Wtedy „głos wolny, wolność ubezpieczający” będzie skuteczny.
Dziękuję za rozmowę.