„Słyszałem, że istnieją tzw. czarne listy, na przykład w mediach publicznych. Ale nowe jest to, że przenoszą się także na poziom funkcjonowania organów sądowniczych”. Z Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: Czego się pan teraz najbardziej boi? Pytam o życie polityczne oraz nasze prawa i wolności.
DR ADAM BODNAR: Najważniejsza jest sytuacja dotycząca sądownictwa i Sądu Najwyższego. Nie wiemy, co się wydarzy i czy w miarę niezależny SN przetrwa jeszcze kilka miesięcy. Jest wiele zmiennych, które mają na to wpływ. Z jednej strony jest presja międzynarodowa, postępowanie wszczęte przez Komisję Europejską, a z drugiej czynniki wewnętrzne i przyspieszenie przejęcia SN.
Skoro nie udało się tego dokonać w miarę dobrowolnie poprzez wyznaczenie osoby, która miałaby kierować sądem po odwołaniu prezesa, to trwają poszukiwania innego sposobu, aby dokooptować sędziów i ewentualnie wybrać kogoś „swojego”.
Wiele wskazuje na to, że taki jest właśnie cel zaprezentowanej ostatnio nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, która zostanie przyjęta najprawdopodobniej już w tym tygodniu.
Czyli najbardziej boi się pan o Sąd Najwyższy?
Nie chodzi o samą instytucję, ale gwarancję praworządności. Sąd Najwyższy jest mózgiem całego wymiaru sprawiedliwości – ma wpływ na to, jak funkcjonują wszystkie pozostałe sądy, wpływ na orzecznictwo, i ma możliwość uchylania rozstrzygnięć sądów niższej instancji. Według zmienionej konstrukcji będzie miał także nowe uprawnienia dyscyplinarne i możliwość orzekania o ważności wyborów. Jeżeli przejmiemy mózg, to możemy wszystkim sterować, wiemy, jakie sygnały i gdzie wysyłać. Z jednej strony istnieje już kontrola administracyjna sprawowana poprzez ministra sprawiedliwości, która ma wpływ na poszczególne sądy, a teraz może do tego dojść jeszcze kontrola merytoryczna nad tym, co w sądach się dzieje.
To nie tak powinno być. Jedną z funkcji każdego sądu jest kontrolowanie rządzących na szczeblu lokalnym i centralnym, bo na tym polega trójpodział władzy. Jeżeli odbiera się taką możliwość władzy sądowniczej, to tworzy się pole do nadużyć władzy wykonawczej.
I do orzekania o nieważności wyborów? W wywiadzie dla wiadomo.co były prezes TK Jerzy Stępień mówił, że obawia się, że PiS może starać się rządzić poprzez komisarzy.
Pamiętajmy, że w przypadku wyborów samorządowych o ważności wyborów decydują sądy okręgowe, Sąd Najwyższy decyduje w przypadku wyborów parlamentarnych. Mogą się pojawić takie sytuacje, że na przykład w drugiej rundzie wyborów prezydenckich, przy niewielkiej różnicy między kandydatami, pojawią się protesty wyborcze, a na sąd okręgowy będzie wywierana presja i w końcu może on orzec w taki sposób, jaki będzie odpowiadał rządzącym. Ale to i tak jest jeszcze większa szansa na niezależną decyzję sędziego. Bo jeśli chodzi o kwestię orzekania o ważności wyborów parlamentarnych, to o tym będzie decydowała jedna izba stworzona w SN od podstaw – Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Na razie istnieje ona tylko na papierze, jeszcze nie ma w niej żadnego sędziego. Nabór prawdopodobnie będzie się odbywał w taki sposób, aby dokonać odpowiedniej „weryfikacji” kandydatów, a KRS pokazał już, na czym ona może polegać.
Posłanka PiS Krystyna Pawłowicz, członkini nowej Krajowej Rady Sądownictwa, stworzyła ostatnio „czarną listę” sędziów. Co to panu przypomina?
Nie pamiętam tamtych czasów, ale wiem, że takie listy powstawały w poprzednim ustroju. Sytuacja, w której dokonuje się oceny jakiejkolwiek osoby na podstawie kryteriów, które nie są jasno zdefiniowane i prawnie ustalone, tylko różnych doniesień czy plotek, nie ma wiele wspólnego z demokratycznym państwem prawnym.
Słyszałem, że istnieją „czarne listy”, na przykład w mediach publicznych. Ale nowe jest to, że przenoszą się także na poziom funkcjonowania organów sądowniczych.
PiS jak mantrę powtarza, że reforma Sądu Najwyższego jest potrzebna, bo wciąż orzekają tam ci sami sędziowie, którzy orzekali w stanie wojennym i PRL. Jednocześnie skutkiem reformy jest to, że prezydent na zastępcę I Prezesa SN wyznacza Józefa Iwulskiego, który właśnie orzekał w PRL. Za to prawo do dalszego orzekania może stracić Stanisław Zabłocki, legendarny adwokat z czasów stanu wojennego. Coś tu nie pasuje…
Jeżeli przyjmuje się do jakichkolwiek zmian ustawowych logikę odpowiedzialności zbiorowej, to właśnie takie są efekty. Kryteria odpowiedzialności zbiorowej nie uwzględniają przecież różnych elementów osobistych. W zarzucone sieci łapią się zarówno te ryby, które chcemy złapać, ale przy okazji także przysłowiowe foki, które nigdy nie powinny w te sieci wpaść. Tak samo działa zresztą ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r. Problem polega na tym, że takie argumenty są używane na potrzeby krajowej i międzynarodowej opinii publicznej. Jeżeli mówi się o walce z postkomunizmem, to opinia międzynarodowa ma problem, jak się do tego odnieść. To trochę tak, jakby wkraczać w zastrzeżoną sferę ocen moralnych. Dlatego może trafiać na podatny grunt, podobnie jak w niektórych sytuacjach na arenie krajowej.
Pytanie tylko, czy partia rządząca ma do tego mandat moralny. Przypominam, że zmian w sądownictwie dokonuje wywodzący się z dawnego porządku prokurator Stanisław Piotrowicz, a jednym z głównych współpracowników ministra sprawiedliwości jest sędzia Andrzej Kryże. Dlaczego jedni są dobrzy, a inni nie?
Jeżeli rzeczywiście celem miałoby być dokończenie dekomunizacji, to zastosowano by jednakowe, transparentne kryteria dla wszystkich, a nie stosowano zasadę „to my decydujemy, kto jest komunistą”. Przykład sędziego Stanisława Zabłockiego szczególnie kłuje w oczy, bo w ogóle nie pasuje do tej narracji.
Będzie pan interweniował w jego sprawie?
Nie wiem, czy mógłbym zrobić więcej niż zrobiłem do tej pory. Wszystkie interwencje, które podejmowałem, dotyczyły przecież całego składu Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że sędzia Zabłocki, podobnie jak inni sędziowie, w ogóle tego nie oczekują. Ostatnio napisałem tekst na potrzeby anglojęzycznego bloga Verfassungsblog, w którym opisałem postać sędziego Zabłockiego. Przedstawiłem go jako człowieka, który najprawdopodobniej polegnie na ołtarzach walki politycznej o wymiar sprawiedliwości. Ale wydaje mi się, że społeczeństwo zaczyna coraz bardziej doceniać rolę takich osób. To on staje się symbolem tej walki, może nawet większym niż prof. Małgorzata Gersdorf. Nie tylko ze względu na swoją przeszłość, ale także piękną i bogatą 20-letnią kartę.
Jako sędzia SN Stanisław Zabłocki może być też przykładem do naśladowania dla sędziów niższych instancji i może dawać im siłę do walki w obronie wartości konstytucyjnych.
Kto lub co może jeszcze uratować Sąd Najwyższy?
Tego nie wiem, bo w tej sprawie jest bardzo dużo zmiennych: z jednej strony opinia międzynarodowa czy organizacje pozarządowe, a z drugiej determinacja strony rządowej. Jeżeli chodzi o mechanizmy prawne, to uratować Sąd Najwyższy może tylko Trybunał Sprawiedliwości UE. W przypadku mechanizmów politycznych na szczeblu europejskim staram się zachować powściągliwość, bo nie chcę dać się wciągnąć w bezpośrednią walkę polityczną. Mogę tylko wyrazić opinię, że sprawy związane z niezależnością SN nie zmierzają dzisiaj w dobrym kierunku.
To może się zmienić?
Żyjemy w czasach, w których na przykład rano dowiadujemy się o nowelizacji ustawy o IPN, wieczorem jest już przyjęta przez parlament i podpisana przez prezydenta, którego w dodatku nie ma w kraju, czyli wszystko jest możliwe. Wracając do pani pierwszego pytania, to jest druga rzecz, której się obawiam.
Mamy ogromną erozję standardów funkcjonowania państwa, konsultowania decyzji politycznych, projektów aktów prawnych, szanowania drugiej strony dialogu – to wszystko jest podporządkowane bieżącym interesom politycznym i niszczy tkankę państwa. Od tego zależy nie tylko funkcjonowanie Sejmu i Senatu, ale także członków służb państwowych czy zwykłych urzędników. To jest zagrożenie, z którego na co dzień chyba nie zdajemy sobie sprawy.
Rozmawiamy o tym w czasie 550-lecia polskiego parlamentaryzmu. Smutne.
Obchody się odbyły…
Można zapytać: po co?
To jest czas, który władza wykorzystuje do uzyskania dodatkowej legitymizacji społecznej do rządzenia. Pokazania, że jest silna i zwarta, że jest kontynuatorem pewnej wizji państwowości. Nie przypadkiem obchody odbyły się na Zamku Królewskim. Szkoda tylko, że nie zadbano o porozumienie się z opozycją w tej sprawie, bo właśnie istotą parlamentaryzmu jest dialog.
„Nie można odmawiać zwycięskiej większości prawa do realizacji jej programu. Spełnianie zapowiedzi wyborczych jest nie tylko przywilejem, ale obowiązkiem względem obywateli” – to słowa prezydenta wypowiedziane podczas orędzia na Zamku Królewskim. Czyli rządzący mogą wszystko? Tak należy je rozumieć?
Rozumiem te słowa jako odniesienie do zmian dotyczących sądownictwa.
Nikt nie odbiera partii rządzącej prawa do dokonywania zmian. Ale są dwa typy zmian: zwyczajna polityka i zmiany dotyczące, na przykład, sposobu wydatkowania środków publicznych oraz zmiany, które odnoszą się stricte do ustroju konstytucyjnego. Na te ostatnie nie może być zgody, jeżeli partia nie zdobyła większości konstytucyjnej.
Tymczasem obserwujemy konsekwentne dokonywanie zmian ustroju konstytucyjnego poprzez zwykłe ustawy, bo nie ma tego kto niezależnie skontrolować przy takim a nie innym sposobie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.
Na przykład skrócenie kadencji I Prezesa SN?
To jest jeden z najbardziej widocznych przykładów.
Czy jesteśmy w stanie policzyć, ile razy PiS złamał konstytucję?
Mogę powiedzieć o ustawach, które w normalnie funkcjonującym porządku demokratycznym powinny być poddane kontroli konstytucyjnej, a tak się nie stało. To ustawy o prokuraturze, służbie cywilnej, o sądach powszechnych i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Poza tym ustawy inwigilacyjne, a także ustawa o mediach publicznych, chociaż w tym przypadku wyrok nie został wykonany.
Próbowałem nawet kierować sprawy do TK, ale jak dowiadywałem się, że składy sędziowskie są zmanipulowane, a sprawozdawcą ma być m.in. osoba wybrana na zajęte już stanowisko sędziego, to niektóre wnioski wycofałem z TK.
Przed wejściem do pana gabinetu leży książeczka z preambułą do konstytucji. Polacy zdają sobie sprawę z tego, czym jest konstytucja i że to jest jedyna gwarancja naszych praw i wolności?
To jest pytanie dla socjologa. Mogę odpowiedzieć na to pytanie tylko na podstawie tego, co obserwuję. Z zagrożenia zdają sobie sprawę ci, którzy odczuli, co to znaczy żyć w kraju bez konstytucji. Ja jestem z pokolenia, które co nieco jeszcze pamięta, stykam się z tym oczywiście także w życiu zawodowym. Ale jest też młodsze pokolenie, które wychowuje się w przestrzeni bez granic i dla nich konstytucja może być jak powietrze – na co dzień jej nie odczuwamy, chociaż czerpiemy z niej pełnymi garściami. A skoro to jest coś oczywistego i normalnego, to trudno wyobrazić sobie, że ktoś może nam to odebrać. Często zastanawiam się, dlaczego najbardziej masowe były protesty w lipcu 2017 roku. I doszedłem do wniosku, że kluczowe były trzy czynniki: bardzo często padało wtedy hasło Polexit i to zaraz po Brexicie, więc stało się to realnym zagrożeniem; do tego dochodziła niezwykła agresja legislacyjna, czyli na przykład projekt, który mówił wprost o „wyczyszczeniu” Sądu Najwyższego; oraz bardzo mocne i agresywne wypowiedzi polityków PiS.
To spowodowało integrację protestujących, w tym także osób młodszych. Ale władza w międzyczasie nauczyła się, jak grać emocjami, jak je rozproszyć i pokazywać lepszą twarz. W efekcie sądy zostały same, a na pewno z dużo mniejszym wsparciem społeczeństwa.
Prezydent chce rozpocząć debatę na temat referendum konstytucyjnego. Kto, z kim i o czym miałby rozmawiać?
Konstytucję można zmieniać, kiedy istnieje parlamentarna większość i społeczna zgoda dotycząca tego, w jakim kierunku powinniśmy pójść. Teraz zmiana konstytucji miałaby służyć tylko umocnieniu obozu rządzącego. Nie widzę żadnych prób porozumienia na rzecz stworzenia nowego systemu, bo to musiałoby oznaczać chociażby rezygnację z części zmian dotyczących sądownictwa.
Do tej pory władza raczej konsekwentnie dzieli społeczeństwo na dwa wrogie sobie obozy, a nie próbowała budować porozumienia wokół wartości konstytucyjnych.
Jednemu obozowi miałaby służyć także zmiana ustawy aborcyjnej. W Sejmie ponownie pojawił się projekt zakazujący tzw. aborcji eugenicznej. To kolejne zagrożenie?
W Polsce w ogóle w tej chwili mamy poważny problem z dostępnością praw reprodukcyjnych. Nie chodzi tylko i wyłącznie o aborcję, ale także m.in. zawieszenie rządowego programu in vitro czy wprowadzenie recepty na tabletkę EllaOne. To wszystko, co ogranicza sferę życia prywatnego, jest wynikiem nacisku środowisk konserwatywnych i Kościoła. Z punktu widzenia politycznego to może być atrakcyjne dla części elektoratu, ale na pewno niesie też poważne problemy i podziały społeczne.
Społeczeństwo obywatelskie odżyło?
Zdecydowanie zmieniło swój charakter.
Przez ostatnie kilkanaście lat oduczyliśmy się organizować demonstracje, a teraz są właściwie na porządku dziennym – ponownie musimy walczyć o podstawowe wartości.
Poza tym powstają nowe typy organizacji, które opierają się na masowości, spontaniczności i akcjach „na ulicy”. Pojawia się zupełnie inny rodzaj innowacyjności w organizacjach pozarządowych i społeczeństwie obywatelskim. Ale ta zmiana doprowadziła również do tego, że mnożą się organizacje, które sprzyjają władzy, a władza ma coraz więcej mechanizmów, żeby te organizacje wspierać i wzmacniać, na przykład poprzez dostęp do różnych grantów. Prawdopodobnie Narodowy Instytut Wolności powstał po to, aby wspierać ruchy prorządowe. Innym organizacjom władza raczej ogranicza finansowanie i utrudnia działanie. I to jest właśnie ta nowa sytuacja, ważna zmiana.
Czyli to nowy element rozgrywania i dzielenia społeczeństwa?
Niedawno opublikowano raport Agencji Praw Podstawowych UE „Zawężająca się przestrzeń dla społeczeństwa obywatelskiego”.
Ludzie, którzy tworzą organizacje, często chcieliby robić coś innego, ale czują potrzebę i moralną siłę, aby protestować. I tym będzie coraz trudniej, natomiast wzmacniani będą ci, którzy władzy się podporządkują.
Co w tej chwili może i powinna jeszcze zrobić opozycja?
To, co trzeba robić cały czas, to nieustępliwość i konsekwencja w kontrolowaniu poczynań rządzących. I nie chodzi tylko o wydatkowanie środków publicznych. Podam przykład z ostatniego weekendu – Senat przyjął poprawkę do ustawy, która zakłada, że naukowcy, którzy zostaną sędziami SN, TK, NSA, będą mieli prawo dożywotniego zatrudnienia na uczelni, bez uwzględniania ocen pracowniczych. Nazywałem to programem „Motywacja Plus”, bo chodzi o to, aby zachęcić prawników do zgłaszania się do SN, a nie o to, żeby dbać o jakość nauki i edukacji. Takich tematów jest dużo, a często przechodzą bez echa, chociaż dają dużą przestrzeń do krytyki. Tu jest potrzeba codziennej, bardzo trudnej pracy.
Są momenty, kiedy politykom opozycji udaje się z niektórymi rzeczami przebić do opinii publicznej, ale według mnie to i tak za mało. Ważne jest konsekwentne pokazywanie nowych programów, pomysłów, przekonywanie, że przyszłość naszego kraju może i powinna być inna. Oparta na demokracji, praworządności, poszanowaniu praw obywatelskich.
Czyli nie tylko praca w parlamencie…
Wychodzenie do ludzi, pokazywanie alternatyw, angażowanie świata nauki – na to warto zwrócić większą uwagę. Uświadomione społeczeństwo może chętniej walczyłoby o swoje prawa. Nie można mówić, że nic się nie da. Z własnego doświadczenia wiem, że zawsze trzeba próbować i czasami udaje się ograniczyć zachłanność władzy. Przykład? Ustawa o jawności życia publicznego, która miała doprowadzić do lustracji majątkowej. Spotkała się ze zdecydowanym protestem i na razie zniknęła z bieżącej debaty; jest chyba w rządowej „zamrażarce”.
Politycy opozycji mówią wprost, że obawiają się procesów politycznych. To realne zagrożenie?
Określenie proces polityczny jest za daleko idące.
Pytanie jest takie: czy w rzeczywistości medialnej, w której funkcjonujemy, komukolwiek do czegokolwiek potrzebne są procesy polityczne? Być może ważniejsze jest dokonanie aktu publicznego zatrzymania, przetransportowania do prokuratury, użycia środków przymusu bezpośredniego. A przy tym nagłośnienie wybranych faktów z postępowania poprzez „zaprzyjaźnioną” prasę i budowanie określonej narracji, niezależnie od tego, co się wydarzy później.
Efekt jest taki, że opinia publiczna jest zmanipulowana i zaczyna wierzyć, że coś jest na rzeczy. Siła nagłówków medialnych jest ogromna. Poza tym do różnych środowisk zostaje wysłany sygnał, że władza może wszystko. I to jest bardzo niebezpieczne.
Nie boi się pan, że w którymś momencie przyjdzie także czas na pana? Cały czas pojawia się hasło: „Adam Bodnar musi odejść”.
Pełnię ten urząd już prawie trzy lata i słyszę to od początku. Ale staram się robić swoje, pozostać niezależnym i konsekwentnie wypełniać ustawowe obowiązki. Tak zamierzam postępować do końca mojej konstytucyjnie określonej kadencji.
Ale są przecież elementy, którymi władza próbuje wpłynąć na pana pracę.
To są, na przykład, próby obrażania mnie w tzw. zdaniu odrębnym przez jednego z członków TK, który używa w tym celu bardzo agresywnego języka, pełnego niewybrednych ocen i pomówień. Ale to jest także relatywne pomniejszanie środków pieniężnych na działalność Biura RPO, a przy tym dokładanie różnych nowych kompetencji, czego przykładem może być ostatnio skarga nadzwyczajna. Później ewentualnie będzie można zrzucić winę na mnie, że to tak wolno idzie.
Nie przewiduje pan odwołania przed upływem kadencji?
Nie zajmuję się tym.
Mam wystarczająco dużo pracy, skupiam się więc na pomaganiu obywatelom i realizacji swoich zadań w państwie. W warunkach, w jakich przyszło mi działać.
Kilkadziesiąt tysięcy skarg od ludzi kierowanych każdego roku do mojego urzędu są najlepszym uzasadnieniem, że to wszystko ma sens. Że warto bronić praw i wolności jednostki oraz dopominać się o szacunek dla konstytucji. Warto też trzymać się mojej kardynalnej zasady: kiedy komuś pomagam, nigdy nie pytam go o poglądy.