– Miarą sprawności systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie nie powinno być samopoczucie wiceministra sprawiedliwości, tylko poczucie bezpieczeństwa osób doznających przemocy – mówi dr Grzegorz Wrona,
adwokat, ekspert ds. przeciwdziałania przemocy domowej, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: W 2018 roku odnotowano 88 tys. przypadków przemocy w rodzinie (wg statystyk policji). To dużo czy mało?
GRZEGORZ WRONA: To zależy, bo w stosunku do lat poprzednich to nie jest większa liczba, ale cały czas mówimy o statystyce dotyczącej procedury niebieskich kart. Prawdziwa, ciemna liczba przemocy jest znacznie większa. Pytanie, jakie są proporcje przemocy ujawnionej i nieujawnionej.
Liczba 88 tys. jest mniej więcej stała, oczywiście może się różnić o 10-20 tys., ale nie więcej. Można zatem powiedzieć, że liczba ujawnionej przemocy nieznacznie spada, nie powiększa się.
To chyba dobrze?
Wręcz przeciwnie, bo to znaczy, że nic się nie zmienia i że osoby doznające przemocy nie są gotowe w większym stopniu ujawnić faktu, że doznają przemocy. Z całą pewnością sposób postępowania przeciwdziałania przemocy w rodzinie nie zmienił się i nie zachęca osób do ujawnienia przemocy.
Czy możemy oszacować prawdziwą skalę przemocy?
Najbardziej wiarygodne badania należą do agencji europejskiej FRA, która w tym roku będzie je powtarzać. Ostatnie pochodzą z 2014 roku. To ogromne badanie przeprowadzane poprzez ankieterów i bardzo szczegółowe. Specjalnie przeszkolone osoby rozmawiają z kobietami, bo to ich dotyczy badanie. Dopiero po przeprowadzeniu tegorocznego będziemy mogli powiedzieć coś o skali nieujawnionego zjawiska.
Natomiast to, co jest charakterystyczne dla tych badań, to fakt, że Polki stosunkowo rzadziej, niż kobiety w innych krajach europejskich, czują czy deklarują, że doznały przemocy w poszczególnych kategoriach (przemoc seksualna, psychiczna, fizyczna) i z czyjej strony. Na tym przykładzie ewidentnie widać, że są kraje, gdzie rozumie się przemoc szerzej, skoro osoby deklarują, że jej doznały. Jeżeli w danym kraju mamy stereotyp, że przemocą jest tylko silne pobicie, to wszystkie inne przypadki przemocy już nie będą deklarowane jako przemoc.
Jeżeli przez przemoc seksualną rozumiemy tylko gwałt poprzez penetrację, a nie poprzez dotykanie części intymnych, to znowu jeżeli kobieta będzie w pracy przez przełożonego dotykana po piersi, nie uzna tego za przemoc seksualną. Tu jest ten decydujący element.
Czy ta świadomość kobiet może być powodem, że mamy dobre statystyki przemocy w rodzinie w porównaniu z krajami UE?
Zdecydowanie tak. Ta liczba ujawnionej przemocy nie ma nic wspólnego z faktyczną liczbą i nie dotyczy to tylko zjawiska przemocy, a przestępczości w ogóle. To, co jest charakterystyczne, to w jakich krajach UE kobiety deklarują, że nie doznają przemocy: to Bułgaria, Rumunia i Polska. Natomiast gdy rozmawiamy o takich krajach jak Niemcy, Włochy, Hiszpania, Francja, Szwecja, to sukcesywnie ta liczba rośnie, tylko to nie rośnie liczba zachowań po stronie sprawców, tylko rośnie liczba deklarowanej przemocy po stronie osób pokrzywdzonych.
Z mojej praktyki mogę powiedzieć, że to bardzo charakterystyczne, że zgłaszająca się osoba po pomoc mówi, że wcale nie doznaje takiej przemocy jak inni, bo nie było tak strasznie. Czyli już na początku osoba uważa, że inni doznają znacznie gorszych rzeczy.
Czyli poszturchiwanie czy lekkie pobicie to jeszcze nic strasznego?
Bo bój toczy się o to, że jeżeli będziemy identyfikować przemoc znacznie szybciej, czyli w momencie, kiedy nie przybiera jeszcze drastycznych form, to jesteśmy w stanie zareagować miękko: pracować ze sprawcą, ochronić ofiarę tak, aby nie dochodziło do drastycznych zachowań. Wówczas struktura przemocy się zmienia. Natomiast jeżeli mamy system, który reaguje tylko na ciężkie pobicie, to już jest za późno, wtedy można tylko wymierzyć karę więzienia, odizolować sprawcę i tyle.
Cała filozofia przeciwdziałania przemocy w rodzinie powinna zmierzać do tego, aby rozszerzyć definicję przemocy w rodzinie, identyfikować jej jak najwięcej na wczesnym etapie i móc jej zapobiec i udzielić pomocy rodzinie, czyli tej strukturze, którą te osoby tworzą. Jeżeli tego nie będzie, to siłą rzeczy będziemy spotykali się tylko z drastycznymi przypadkami. Rozumiem, że to trudne dla polityków, bo jeżeli rozszerzy się definicję przemocy, to statystki wzrosną i okaże się, że nie 88 tys., a 150 tys. przypadków przemocy będzie, ale to nie dlatego, że jest więcej samej przemocy, tylko że wzrosła liczna osób, które chcą naszej pomocy – pomocy państwa.
Jak się do tego wszystkiego odnosi konwencja stambulska i czy jest ona lewicowym, genderowym koniem trojańskim, czy jest umową, która może pomóc ochronić ofiarę?
Przyznam, że to szalenie ciekawe, bo ta dyskusja, która teraz się u nas zaczyna toczyć na podstawie wypowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, weszła w fazę oderwaną od tekstu konwencji. Konwencja to zbiór podstawowych elementów systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Państwa członkowskie Rady Europy na podstawie wieloletniego doświadczenia zebrały te rzeczy podstawowe i umieściły w jednej konwencji. Zatem to program minimum, który trzeba spełnić, aby mówić o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
Jeżeli ktoś uważa, że ten program minimum to jest za dużo, to przyznam, że opadają ręce. Po drugie, konwencja mówi, że musi być sankcja za przemoc, czyli jakaś reakcja państwa. Musi być przeciwdziałanie przemocy w taki sposób, aby podnosić świadomość społeczną w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie i musi wreszcie być powiedziane, że ta przemoc ma szeroki wymiar, czyli nie tylko ta przemoc fizyczna, i to taka, która kończy się w szpitalu, ale również wszelkie inne formy przemocy, które oddziaływają na psychikę, bezpieczeństwo ekonomiczne.
Zatem jak się to wszystko ma do polskiego prawa?
W polskim prawie karnym nie ma pojęcia przemocy w rodzinie. W związku z tym, jeżeli szukamy sankcji karnej dla sprawcy przemocy w rodzinie, to musimy dopasować zachowanie sprawcy do któregoś z przestępstw w kodeksie karnym. W przypadku pobicia, czyli przemocy fizycznej, to jest najprostsze, bo mamy komplet przepisów, ale jeżeli jest przemoc psychiczna, to już nie zawsze jest ona przestępstwem. Przemoc ekonomiczna nigdy nie będzie przestępstwem, a przemoc seksualna tylko w wąskim zakresie. Zatem okazuje się, że prawo karne nie zawsze może być użyte, a jeśli nie prawo karne, to co?
Jak polski system reaguje na przemoc w rodzinie, która nie jest „przestępstwem”? Przykłady – mamy w prawie zakaz kontaktu i zakaz zbliżania, ale tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z przestępstwem, bo to są zapisy w prawie karnym. Zatem część osób doznających przemocy z założenia wypada w ogóle z zakazu zbliżania czy kontaktu.
Kolejna rzecz – co robimy ze sprawcami? Nie trzeba być prawnikiem, ale zadać sobie to pytanie; skoro identyfikujemy przemoc w rodzinie np. w procedurze Niebieskiej Karty, to co mamy zrobić ze sprawcą. Czy go ukarać, odizolować? Polski system nam na to nie odpowiada. Ukarać go można tylko w nielicznych przypadkach, odizolować od ofiary też nie bardzo i tylko w szczególnej sytuacji. Najtrudniej go zmienić, czyli podjąć pracę, aby w przyszłości nie stosował przemocy, czyli wysłać do psychologa, na reedukację. W tym zakresie jest kompletny dramat, bo nie kierujemy znaczącej liczby sprawców na takie działania.
W Polsce działamy tylko tam, gdzie mleko się wylało, bo nie da się ukryć, bo była interwencja policji, było uszkodzenie ciała, ale to są przypadki, gdzie sprawa zaszła za daleko, w innych przypadkach nie mamy pola do reakcji.
Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że mamy dużo lepsze przepisy, które chronią przed przemocą w rodzinie, niż te z konwencji stambulskiej.
To ja proszę o choć jeden przykład przepisu, który zastosowany w praktyce jest lepszy, niż któreś z założeń konwencji. Rozumiem, że możemy sobie tak mówić, że jesteśmy mistrzami świata w konkurencji, w której nikt nie startuje, ale za chwilę będziemy krajem, który wypowiedział konwencje stambulską i też będziemy jedyni, tylko nie wiem, czy faktycznie chcemy wyznaczać taką drogę. Miarą sprawności systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie nie powinno być samopoczucie wiceministra sprawiedliwości, tylko poczucie bezpieczeństwa osób doznających przemocy. Jak pani zapyta takie osoby, czy one uważają, czy państwo polskie zapewnia im bezpieczeństwo i właściwą reakcję, to śmiem twierdzić, że odpowiedź będzie zupełnie inna.
Wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik twierdzi, że konwencja uderza w instytucję małżeństwa i w rodzinę.
To ja odpowiem w ten sposób, jeżeli chcemy próbować ocalić instytucję małżeństwa i rodzinę, to musimy na przemoc reagować jak najszybciej i tam, gdzie jest niebezpieczeństwo jej zaistnienia. Dzisiejszy system w Polsce pozwala tylko na ratowanie życia i zdrowia ofiary i nie ma już mowy o ratowaniu małżeństwa czy rodziny.
Pan wiceminister zaprzecza takimi wypowiedziami idei pomocy poprzez przekreślenie deklaracji państwa, że podda się kontroli i to jest, moim zdaniem, prawdziwy powód zamieszania. Polska pierwszy raz będzie podlegała zewnętrznej ocenie tego, czy przestrzega zasad zapobiegania przemocy w rodzinie. I nie chodzi tu o to, że Polska sama mówi, że jest najlepsza na świecie, tylko że będą miały możliwość wypowiedzenia się organizacje pozarządowe, te, które na co dzień pracują przy rodzinach. W momencie jak ma dojść do tej oceny, to Polska się wycofuje.
Do tej pory nikt nie widział zagrożenia dla rodziny, dla małżeństwa, a obecna władza rządzi od 5 lat. To co się nagle stało?
Dziś rano słyszałem nawet, jak wiceminister Romanowski twierdził wręcz, że konwencja jest zagrożeniem dla kobiet.
Prawda jest taka, że dochodzimy do momentu, kiedy mówimy sprawdzam i czy te najlepsze na świecie przepisy rzeczywiście funkcjonują, czy nie, są skuteczne czy nie, chronią czy nie i czy ofiara ma poczucie bezpieczeństwa. Teraz nie mają o tym mówić politycy, tylko ludzie, którzy są na pierwszym froncie walki z przemocą. Być może tej właśnie opinii się obawiamy.
Z mojego punktu widzenia, czyli osoby, która zajmuje się pracą z ofiarami przemocy w rodzinie, nie słyszałem, żeby ktoś powiedział, jak wspaniale polski system funkcjonuje i że prokurator, policjant i sędzia po prostu czekają w blokach startowych, aby móc ochronić osobę doznająca przemocy. Niestety nic takiego się nie dzieje.