„Ta konferencja jest tylko gwoździem do trumny, do której rządzący złożyli naszą soft power i markę państwa kierującego się jednak jakimiś wartościami” – mówi prof. Roman Kuźniar, politolog, dyplomata, w rozmowie z Justyn Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Na zaproszenie Departamentu Stanu USA Warszawa organizuje, a może tylko gości, konferencję na temat Iranu, ale bez Iranu – napisał pan w jednym z ostatnich tekstów. Pisze pan o klientelistycznej postawie Polski, ale ja się zastanawiam, czy nie spełniamy tu roli pożytecznego idioty.
ROMAN KUŹNIAR: To jest jednak inna rola, ale Polska za rządów PiS także ją przyjmuje, tylko w stosunku do Kremla i Putina, który jest bardzo polskiemu rządowi wdzięczny, ale oczywiście nie może tego głośno powiedzieć. W odniesieniu do tej roli publikacja Tomasza Piątka o Macierewiczu pokazuje także, że nie tylko pożyteczni idioci, ale też w łonie formacji rządzącej mogą być agenci wpływu mniej lub bardziej świadomi, którzy działają w Polsce. Wracając do Ameryki, to jednak pasuje tu inna formuła: właśnie klientelizm.
PiS doskonale się wpisuje w takie klientelistyczne formatowanie świata przez administrację Trumpa, który czerpiąc ze swego doświadczenia lekko szemranego biznesmena na styku z mediami, biznesem i polityką, wykorzystującego wszelkie luki w prawie, aby nie płacić podatków, obecnie wykorzystuje i uzależnia na różne sposoby swoich partnerów. PiS staje się klientem w stosunku do Waszyngtonu, czuje dobrze tę rolę, bo podobny system wprowadza w Polsce.
Tylko w Polsce to PiS chce być tym panem, który uzależnia wszystko i wszystkich. Oczywiście ten polski system, który budują, można charakteryzować na różne sposoby i niejednokrotnie już to robiliśmy w naszych rozmowach, natomiast niewątpliwie, gdy spojrzeć na to, co robi PiS z innej perspektywy, to klientelizm jest par excellence czymś, co PiS buduje, mają to we krwi, w genach. Tak samo Kaczyński buduje politykę wewnętrzną, żeby wszyscy byli zależni i coś mu zawdzięczali, a ci, co jemu lub PiS-owi nie zawdzięczają, nie mają szans, są odsuwani. Strategia PiS-u i Kaczyńskiego zakłada, aby każdy był zależny. To jest stosowane w samej partii i w rozdawaniu stanowisk państwowych, licząc na to, że ci, którzy dostają stanowiska, będą się odwdzięczali PiS-owi. Taka janczaryzacja swojej bazy. Zresztą to jest działanie rodem z PZPR.
Ameryka z nie najmądrzejszym prezydentem Trumpem rozgrywa Polskę jak chce?
PiS się świetnie do tej roli nadaje. Ameryka to wie i chce uczynić z Polski coś na kształt klientelistycznej republiki bananowej, znanej z praktyki, jaką USA stosowały wobec krajów Ameryki Środkowej i Południowej. To polega na zachowaniach typu: my spełnimy wszystkie zachcianki naszego pana, dysponenta tego, na czym nam zależy: bezpieczeństwa, opieki, a także ewentualnie pożytków materialnych, choć to akuratnie my będziemy dopłacać do Ameryki Trumpa. Oczywiście pan-dysponent tych zasobów może nam dyktować warunki według własnego uznania, zlecać zadania do wykonania, wiedząc, że nie odmówimy.
Trump mówi, że porozumienie z Iranem jest złe i organizuje u nas konferencję, a my przyklaskujemy z ochotą, pusząc się jeszcze, że odbędzie się u nas ważna międzynarodowa konferencja?
Ta konferencja jest takim geszeftem w stosunkach międzynarodowych, bo trzeba powiedzieć, że klientelizm jest przecież patologicznym układem, to nie są normalnie realizowane interesy, transakcje, procedury.
Proszę zwrócić uwagę na taśmy Kaczyńskiego, które ujawniły właśnie taką jego geszefciarską naturę. Ta konferencja idzie poza istniejącymi w dyplomacji i stosunkach międzynarodowych mechanizmami rozwiązywania problemów odnoszących się do bezpieczeństwa, stabilności, reguł itd.
Istnieje cały szereg procedur, instrumentów czy platform międzynarodowych, w ramach których, gdyby chciano o Iranie rozmawiać uczciwie i przejrzyście, byłyby wykorzystane – czy w obrębie ONZ czy na forum Ligi Państw Arabskich, chociaż oczywiście Iran nie należy do tej organizacji, albo Organizacji Państw Islamskich.
Można sobie wyobrazić wiele innych form instytucjonalnych, które mogłyby tutaj posłużyć jako mechanizm czy procedura, miejsce przeprowadzenia takiej konferencji. Niestety, my poszliśmy po geszefciarsku i robimy nie najlepszy interes z Amerykanami. Proszę zwrócić uwagę, że to nawet nie my zapraszamy, tylko Amerykanie zapraszają do Warszawy tych, których chcą. Oczywiście będą tacy, którzy będą bronić tej konferencji, ale tego obronić się nie da. Gdyby była ona uczciwie pomyślana, musiałaby oznaczać udział i członkostwo Iranu.
Pisze też pan, że to trochę tak, jak przedstawiciele Świętego Przymierza rozmawiali o sprawie polskiej w czasach zaborów.
Przedstawicieli Iranu nie będzie, a wszyscy, którzy przyjadą, są sobie równi pod względem złych uczynków w regionie. Odnosząc się do tytułu jednego z filmów powiem, że są tak samo brudni, źli i brzydcy.
Tam nie będzie niepokalanych, tak samo jak Kaczyński na taśmach okazał się geszefciarski, chociaż miał być niczym Najświętsza Panienka.
Na Bliskim Wschodzie nie ma oczywiście uczciwych w pełni graczy, tam każdy gra nieczysto, pokazuje to chociażby wojna na terenie Syrii, ale i szereg innych nieczystych zachowań. Nie należy wyłączać jednego gracza i to tylko dlatego, że nie lubi go obecny prezydent USA i obecny premier Izraela. Należy żałować, że Polska hańbi się organizacją tego przedsięwzięcia.
Na mnie wrażenie zrobiła lista uczestników, którzy wezmą udział w warszawskiej konferencji. Oprócz wiceprezydenta i sekretarza stanu USA udział w niej wezmą wysocy przedstawiciele Arabii Saudyjskiej, która ma na swoim koncie bezprecedensowe morderstwo dziennikarza Dżamala Chaszodżdżiego.
To jest obrzydliwe, bo Arabia Saudyjska nie wytłumaczyła się z tego strasznego mordu, chociaż się do niego przyznają. Kręcą, mataczą, jeśli chodzi o dyspozycje polityczne w tej sprawie. Zachowują się skrajnie nieuczciwie, bo wiedzą, że mają parasol z Waszyngtonu. Sam Trump wije się jak piskorz, żeby nie uznać, że dyspozycja poszła z samej góry, a on oczywiście nie mógł się inaczej dokonać, bo wiemy, jak działa dzisiejszy przywódca Arabii Saudyjskiej. Wywiad amerykański ma na to zresztą dowody, które Trump bagatelizuje.
Polska gości beztrosko kraj, który okrył się hańbą i powinien spotkać się z infamią, z szerokim dyplomatycznym ostracyzmem, przynajmniej dopóki nie wytłumaczy się uczciwie z tego, nie przeprosi i nie zadośćuczyni.
Wiadomo, że Trumpa i jego rodzinę z Arabią Saudyjską łączą liczne powiązania i interesy, szczególnie poprzez osobę Jareda Kuschnera, który zresztą będzie w Warszawie. To pokazuje, jak bardzo ta grupa jest interesowna, a PiS świetnie się w tym odnajduje. To niestety na długie lata okryje nas hańbą. To jest tym bardziej przykre, że wykazuje się tu pogardę dla naszych historycznych zasług i dla wizerunku, jaki wypracowaliśmy sobie po 1989 roku. PiS to wszystko już zniszczył, a ta konferencja jest tylko gwoździem do trumny, do której rządzący złożyli naszą soft power i markę państwa kierującego się jednak jakimiś wartościami i zachowującego się przyzwoicie.
Po raz kolejny stawia nas to w kontrze do UE, która jest za utrzymaniem porozumienia z Iranem, wypracowanym jeszcze za prezydenta Obamy?
Podobnie „ładnie” pokazaliśmy się przy inwazji na Irak, w której wzięliśmy udział. Najpierw była decyzja UE, że stoimy na gruncie decyzji ONZ (styczeń 2003), a zaraz potem był list ośmiu wyłamujący się ze stanowiska Unii i popierający rozwiązanie siłowe, do którego dążył Waszyngton, a kilka tygodni później Polska wzięła udział w inwazji na Irak. Były to decyzje fałszywe, świadomie oszukańcze, które doprowadziły do katastrofy w regionie, której tragiczne skutki nadal wszyscy odczuwamy, tam i w Europie.
Rząd PiS pod względem aksjologicznym, ideowym, kulturowym wypisał się z UE, chce jedynie czerpać z UE pieniądze i mieć dostęp do rynku.
Unia jako projekt polityczny, który służy wszystkim państwom europejskim, łączy te kraje, jednoczy, zwłaszcza wobec wyzwań zewnętrznych, taka Unia jest PiS-owi zupełnie obca, zatem zachowujemy się skrajnie nielojalnie, niczym V kolumna w stosunku do UE. Mnie to już nawet nie dziwi.
Może spróbujmy znaleźć jakiś pozytyw w organizacji tej konferencji, np. poprawa stosunków z Izraelem. Pamiętamy, że jeszcze niedawno mieliśmy potężny kryzys wywołany nieudolną ustawą o IPN.
Kryzys w stosunkach z Izraelem, wywołany przez tę samą partię, został naprawiony, bo Amerykanie założyli nam podwójnego nelsona i PiS uderzył dwa razy ręką o matę. Jak powiedział jeden z izraelskich negocjatorów tej zmiany w ustawie, strona polska uciekała z podkulonym ogonem. Stosunki z Izraelem trzeba mieć dobre, to oczywiste, i Polska, jak i wiele krajów, je ma, ale to nie wymaga takich ofiar.
Można mieć dobre stosunki z różnymi krajami, których przywódcy nawzajem nawet bardzo się nie lubią. Wystarczy być przyzwoitym. Trzeba mieć trochę rozumu, autonomii, wolności i przyzwoitości, która na dłuższa metę na pewno się opłaca, ale przede wszystkim mówi o nas samych.
W polityce międzynarodowej obserwujemy nową erę?
Na pewno, możemy mówić o powrocie do power politics w stosunkach międzynarodowych, tylko nie rozumiem, dlaczego my się w to wpisujemy. Rozbijając jedność UE, opowiadając takie rzeczy jak premier Morawiecki w ostatnim wywiadzie dla „Le Figaro”, to wygląda jak radość indyków na zbliżające się święta. Logika power politics nie może być dla nas korzystna w takiej sytuacji.
Z czym zostaniemy po tej konferencji?
Z niesławą, bo co ona innego może przynieść. Chyba że zapadnie decyzja, że lance w dłoń i jedziemy na Iran. Oczywiście to byłoby zbyt ryzykowne, ale przypomnijmy sobie, jak załatwił nas Nicolas Sarkozy, który najpierw zwołał konferencję międzynarodową w sprawie Libii, a gdy uczestnicy zjeżdżali się do Paryża, to dowiadywali się na miejscu, że już samoloty francuskie bombardują pozycje wojsk Kadafiego. W takie pułapki też czasem jesteśmy wciągani. Ja oczywiście nie szukam tu analogii i uważam, że coś takiego się nie zdarzy. Na pewno natomiast nie zabraknie osób z kręgu władzy i potężnego zaplecza medialno-PR-owego, które będą doszukiwać się pozytywów. Na pewno będą sprzedawać Polakom wizerunek kraju, który ma tak potężnego opiekuna. Nie sądzę natomiast, żeby ta konferencja przyniosła jakiś postęp, jeżeli chodzi o trwały pokój w tamtym regionie świata.
Oczywiście rządzący Polską uzyskają kilka punktów u Trumpa, ale proszę pamiętać, że takie indywidua jak Trump przemijają, a poważne mocarstwo, jakim z reguły są Stany Zjednoczone, pozostaje. O takich przysługach następcy Trumpa nie będą pamiętać.
PiS zachowuje się, jakby miał nigdy nie oddać władzy w Polsce, podobnie Trump w USA, ale wiemy, że popularność polityków na pstrym koniu jeździ. Jaka będzie pozycja Polska, gdy następny prezydent będzie wywodził się z demokratów?
Pamiętajmy, że prezydent Obama był demokratą i miał bardzo sceptyczny stosunek do Arabii Saudyjskiej, która z kolei robiła wiele przeciwko niemu. Dlatego też Donald Trump tak ochoczo zabrał się do naprawy tych stosunków, wysyła tam osobę zaufaną ze swojej rodziny, swojego zięcia Jareda Kuschnera (wszak chodzi o duże pieniądze, także dla rodziny), żeby odrobił te straty spowodowane przez Obamę. Prezydent Obama miał bardzo trzeźwe, realistyczne spojrzenie na rolę Arabii Saudyjskiej, która – jak wiadomo – zachowuje się dwuznacznie w grze z Zachodem. Z jednej strony prezentuje się jako bliski sojusznik Ameryki, a z drugiej z tego kraju wychodzi silne wsparcie finansowe dla różnych działań antyzachodnich, zarówno jeśli chodzi o terroryzm, jak i fundamentalizm religijny. To, że Amerykanie tego nie dostrzegają, zaślepieni pieniędzmi, które robią w stosunkach z Arabią Saudyjską, mogę sobie wyobrazić, ale że my nie zachowujemy w tej sprawie minimum przyzwoitości, pokazuje kompletny moralny upadek tego rządu i polskiej dyplomacji.