– Kobiety nie mogą schodzić z ulic. Muszą być ciągle widoczne i ciągle powtarzać: my tu zostaniemy, dopóki wy nie odejdziecie. Masowy ruch jest jedyną siłą, która może realnie coś wywalczyć. Parlament Europejski? Zabiera głos i mówi słuszne rzeczy, ale nie ma realnej siły. Komisja Europejska? Nie jest ani odważna, ani naprawdę zainteresowana sprawami seksualności czy równości płci – mówi Ailbhe Smyth, irlandzka działaczka na rzecz praw kobiet, rzeczniczka Koalicji na rzecz Odwołania Ósmej Poprawki, która w 2018 r. doprowadziła do zniesienia zakazu przerywania ciąży w Irlandii, w rozmowie z Małgorzatą Kulbaczewską-Figat.
Działa pani w ruchu na rzecz praw kobiet od blisko czterdziestu lat…
Dokładnie od końcówki lat 70. To był bardzo trudny czas dla kobiet w Irlandii: z jednej strony recesja ekonomiczna, z drugiej – backlash, agresywna reakcja Kościoła na samo pojawienie się ruchu na rzecz wyzwolenia kobiet. Kościół katolicki prowadził wówczas kampanię na rzecz ustanowienia całkowitego zakazu aborcji, wpisania takiej poprawki do konstytucji. Kampania ta zresztą w 1981 r. zakończyła się sukcesem. A ja, początkująca aktywistka, byłam po drugiej stronie… Zresztą nie chodziło tylko o aborcję. Zaledwie pod koniec lat 60. Irlandki otrzymały prawo do nauki w szkołach ponadpodstawowych. Kiedy w latach 70. urodziłam córkę, nie byłam żoną jej ojca, a to oznaczało, że automatycznie zarejestrowano ją jako nieślubne dziecko. To był ogromny skandal, a córka, dopóki to prawo obowiązywało, nie miałaby np. prawa do renty po mojej śmierci.
W 1973 r. wyszłam za mąż. Uczelnia, gdzie byłam zatrudniona, poinformowała mnie, że nie będę mogła dłużej pracować na pełen etat. Po prostu przepisy nie pozwalały zamężnym kobietom pracować w instytucjach państwowych. Na szczęście w tym samym roku weszła w życie nowa ustawa, która ten zakaz znosiła. Do połowy lat 90. obowiązywał zakaz rozwodów, niewiele wcześniej umożliwiono wolny dostęp do antykoncepcji. Moje małżeństwo, które rozpadło się po pół roku, zostało formalnie rozwiązane dopiero po zmianie prawa w 1995 r.
A aborcja? Była nielegalna jeszcze przed wprowadzeniem konstytucyjnych gwarancji ochrony „nienarodzonego”. Groziło za nią dożywocie.
Jak za morderstwo.
I to kara ta groziła zarówno kobiecie, która przerwała ciążę, jak i lekarzowi – wszystkim, którzy jej pomogli. Nawet w obecnych irlandzkich przepisach, które są oczywiście nieporównywalnie lepsze, pomocnictwo w aborcji to przestępstwo, jeśli nie są spełnione bardzo rygorystyczne wymogi.
Wróćmy jeszcze do pani historii – są lata 70., samodzielnie wychowuje pani córkę, do tego pracuje na uczelni…
… jako jedna z bardzo nielicznych kobiet. Zwykle po urodzeniu dziecka kobieta zostawała w domu. Musiałam nawet tłumaczyć córce, że to świetnie, że mam pracę, bo dzięki temu zarabiam dla nas pieniądze. Samotne matki były w tym czasie potwornie stygmatyzowane w społeczeństwie. A brutalna prawda o tym, jak niezamężne dziewczyny w ciąży były zamykane w ośrodkach prowadzonych przez zakonnice i zmuszane do niewolniczej pracy, wyszła na jaw dopiero po latach. Państwo i Kościół szły ręka w rękę w tej sprawie.
A Irlandia dopiero zaczynała się zmieniać. Przyjęto nas do Unii Europejskiej. Nasza sytuacja ekonomiczna, bardzo trudna w poprzednich dekadach, powoli się poprawiała. Irlandczycy zaczęli wyjeżdżać z kraju nie do pracy, a na wakacje, i przekonywać się, że gdzie indziej życie jest inne, albo przynajmniej oglądać świat zewnętrzny w telewizji.
W 1983 r. Kościół dostaje to, czego chciał. 8 poprawka do irlandzkiej konstytucji zrównała prawo „nienarodzonego” do życia z prawem kobiety. Przyjęto ją w referendum, większością 67 proc. głosów. To oznacza, że część kobiet również poparła te przepisy.
Irlandia ciągle była krajem głęboko katolickim. Kościół miał wielki wpływ na szkołę, wielkie znaczenie w służbie zdrowia. Dla tysięcy ludzi nie przestał być najwyższym autorytetem w sprawach seksualności. Więc tak, wiele kobiet faktycznie zagłosowało w tym referendum przeciwko prawu do przerwania ciąży. Natomiast jestem przekonana, że gdyby takie referendum odbywało się dwadzieścia lat wcześniej, to poprawka miałaby nie 67 proc., a ponad 80 proc. głosów na tak. To, że ponad 1/3 głosujących sprzeciwiła się Kościołowi, to już było świadectwo wielkich przemian w naszym społeczeństwie.
Ósma poprawka obowiązywała przez prawie czterdzieści lat. Została odwołana w referendum w 2018 r.
Przez cały ten czas ruch na rzecz wyzwolenia kobiet działał, przypominał o sobie, walczył i odnosił zwycięstwa. W 1990 r. wybraliśmy na urząd prezydencki kobietę, prawniczkę Mary Robinson, zwolenniczkę prawa do aborcji i równych praw dla osób LGBT. Trzeba tu zaznaczyć, że te dwa ruchy, kobiecy i LGBT, rosły, walczyły i dojrzewały w Irlandii razem.
W 1992 r. miało miejsce kolejne referendum dotyczące aborcji. Niestety, przyczyną jego zorganizowania była ludzka tragedia – 14-letnia dziewczyna została zgwałcona przez przyjaciela rodziny, uniemożliwiono jej wyjazd do Wielkiej Brytanii w celu dokonania aborcji. Ostatecznie poroniła. Odpowiadaliśmy w referendum na trzy pytania: czy kobieta powinna mieć prawo do informacji o możliwości aborcji za granicą, czy powinien być możliwy swobodny wyjazd w celu dokonania aborcji, czy ryzyko popełnienia samobójstwa przez kobietę jest sytuacją zagrożenia zdrowia matki, a więc czy mogłoby uzasadniać zgodę na aborcję. Odpowiedź „tak”, która padła, miała wielkie znaczenie. Uznając wynik referendum, państwo przyznawało oficjalnie, że aborcje istnieją i są przeprowadzane mimo zakazu.
Wcześniej nie było tej świadomości? Nie było podziemia aborcyjnego?
U nas funkcjonowało na bardzo niewielką skalę. Dawno temu, w latach 20. i 30., na tyłach sklepów czy aptek kobiety mogły nieoficjalnie kupić różne „leki”, które miały doprowadzić do poronienia. Od 1967 r. miałyśmy Wielką Brytanię, która zalegalizowała zabiegi. W latach 70. kobiety, które chciały przerwać ciążę, jeździły tam. Oczywiście nie każda mogła: nie miały pieniędzy, nie miały z kim zostawić dzieci, które już miały… One rodziły i starały się wychować najlepiej, jak mogły. Ich historii już nikt nie opowie.
Jeszcze jeden czynnik przyczynił się do zmiany myślenia: nasz irlandzki neoliberalizm. Ludziom zaczęło bardziej zależeć na konsumpcji, na materialnych korzyściach. Zniknęło gdzieś stare przekonanie, że Bóg patrzy z góry i wszystko nadzoruje. Społeczeństwo się zlaicyzowało, a do tego Kościół popełnił swoiste harakiri – wyszła na jaw cała seria skandali dotyczących wykorzystywania seksualnego dzieci przez duchownych. Demaskowano księdza po księdzu. To był wielki wstrząs. Kościół nie był już w stanie narzucać swojego autorytetu.
W Polsce również to Kościół, ręka w rękę z posłusznymi politykami, forsuje zakaz aborcji. W naszym dyskursie publicznym wiele jest porównań do Irlandii, często formułowanych z nadzieją: skoro tam w końcu załamała się wszechmoc Kościoła katolickiego, to i my damy radę. Powtórzymy tę drogę i zbudujemy otwarte społeczeństwo.
Tyle, że przy bliższym przyjrzeniu się historii ruchów kobiecych w obu krajach można dostrzec więcej różnic niż podobieństw. Polki, wychodząc na ulicę, walczą o prawo, które ich matki i babki miały. My domagałyśmy się prawa, którego nie miałyśmy nigdy. Kościół katolicki w Polsce zajął swoją obecną pozycję, wypełniając pustkę po upadku realnego socjalizmu. Nie tylko nie upada, ale zdołał tę pustkę zagospodarować swoimi pojęciami, ma ciągle posłusznych sojuszników – polityków skrajnie prawicowych.
Będzie nam trudniej?
Najważniejsze jest to, żeby się nie poddawać. Kobiety nie mogą schodzić z ulic. Muszą być ciągle widoczne i ciągle powtarzać: my tu zostaniemy, dopóki wy nie odejdziecie. Masowy ruch jest jedyną siłą, która może realnie coś wywalczyć. Parlament Europejski? Zabiera głos i mówi słuszne rzeczy, ale nie ma realnej siły. Komisja Europejska? Nie jest ani odważna, ani naprawdę zainteresowana sprawami seksualności czy równości płci.
W Irlandii w latach dwutysięcznych byliśmy już jako społeczeństwo przekonani: musimy wykreślić ósmą poprawkę. Niestety, zanim takie zmiany prawne zostały wdrożone, doszło do kolejnej tragedii…
W 2012 r. z powodu sepsy umiera 31-letnia Savita Halappanavar. Żyłaby, gdyby nie odmówiono jej aborcji.
Ta sprawa oburzyła Irlandię. Zmarła kobieta, która przyjechała do nas żyć i pracować, która, gdyby została w rodzinnych Indiach, mogłaby usunąć ciążę. Nasze prawa ją zabiły. Było nam zwyczajnie wstyd.
W tym samym czasie w Irlandii odbywała się kampania na rzecz małżeństwa dla wszystkich – także dla gejów i lesbijek. Pracowałam przy tej kampanii i powiedziałam wtedy: jeśli wygramy w tej sprawie, to wywalczymy również prawo do aborcji.
To mamy chyba kolejną różnicę między Polską a Irlandią, skoro łatwiej było upominać się o prawa osób LGBT niż o prawa kobiet.
U nas tak właśnie było! Walcząc o małżeństwo dla wszystkich, pary lesbijskie czy gejowskie mówiły do heteroseksualnej większości: chcemy być tacy jak wy! Walczyliśmy o prawo do zakładania rodzin, czyli czegoś, co jest powszechnie akceptowane, nie legalne, a hiperlegalne. Mówiliśmy o miłości, potrzebie stabilności, opiece nad dziećmi, bezpieczeństwie. Rzeczach, które kojarzą się dobrze. I to działało.
Gdy walczy się o prawo do aborcji, sytuacja jest inna. Mężczyźni w ogóle nie lubią rozmawiać o aborcji. Kobiety rozumieją, że ona była i jest, ale wolą o niej nie myśleć. Dochodzi jeszcze ta cała frazeologia stworzona przez Kościół: aborcja = morderstwo, zniszczenie życia… Więc temat był dla nas na tyle trudny, że nawet niektóre aktywistki biorące udział w kampanii przed referendum, które ostatecznie zniosło ósmą poprawkę, mówiły: jestem za prawem wyboru, ale nie wiem, czy sama zrobiłabym aborcję. Musieliśmy wykazać się wielką rozwagą, dobrze przemyśleć stosowany język.
Radykalizowałyście go czy wręcz przeciwnie?
Musiałyśmy pamiętać, że nie chodzi o wygranie ideologicznej dyskusji czy porozumienie z tymi, którzy już są przekonani i przekonane. Wychodziłyśmy od osobistego doświadczenia, szukając tego, co mogło nas łączyć. Powtarzałyśmy: walczymy za wszystkie, jedne za prawa dla siebie, inne za swoje córki, wnuczki czy po prostu kobiety, które mogłyby znaleźć się w potrzebie. Akcentowałyśmy: aborcja to kwestia sprawiedliwości, praw człowieka. Mówiłyśmy: dając kobietom prawo do decyzji państwo udowadnia, że zależy mu na równości, ale też pokazuje, że chce być państwem po prostu porządnym, ludzkim.
Kościół w Polsce, nawet skompromitowany kolejnymi skandalami, walczy z ruchem kobiet nie przebierając w słowach. W Irlandii było tak samo?
Kościół walczył o zakaz aborcji w latach 80., potem prowadził swoje kampanie przed referendum w 1992 r. i w 2002 r. W 2018 r. odpuścił. Biskupi nie zabierali głosu. Ale działały antyaborcyjne organizacje, które twierdziły, że aborcja jest po prostu złem, nie ze względów religijnych, tylko po prostu. Kościół zrozumiał, że ludzie już go nie słuchają, dlatego się cofnął. W 2018 r. Kościół w Irlandii nie był już polityczną siłą. W Polsce, mam wrażenie, ciągle nią jest, więc różnica między naszymi społeczeństwami jest bardzo duża. To jednak nie oznacza automatycznie, że Polki będą walczyły o swoje prawa jeszcze długo. W Argentynie Kościół nie upadł tak, jak w Irlandii, a jednak nie zdołał powstrzymać wprowadzenia ustawy legalizującej aborcję. Najważniejsze jest to, żeby ruch kobiet nie znikał, żeby wracał na ulice, upominał się i o nowe prawa, i to te, które już raz zostały wywalczone. Bo przecież one mogą być też odebrane.
Walka Polek w moim odczuciu ma jeszcze jeden wymiar. To jest wyzwanie rzucone skrajnej prawicy, prawicowemu rządowi, którego działania są obserwowane i inspirują prawicę w innych krajach. Kobiety i mężczyźni, którzy dają do zrozumienia, że nie akceptują prawicowej wizji, utrudniają międzynarodowy pochód autorytarnej prawicy. A jeśli rząd będzie ignorował głos ulicy, kobiety powinny odpowiedzieć: zignorujemy wasze prawo. Znajdziemy sposób, żeby je ośmieszyć. Będziemy walczyć na każdym możliwym poziomie.
To już się dzieje. Działa Aborcyjny Dream Team, aktywistki, które pomagają zorganizować wyjazd na zabieg za granicę. Działają grupy, które pomagają zdobyć środki niezbędne do aborcji farmakologicznej. Kobiety czują, że uratuje nas głównie samoorganizacja i solidarność, bo rząd nie zamierzał podjąć żadnego dialogu z protestującymi nawet wtedy, gdy na ulicach były setki tysięcy, a w sondażach 70 proc. ankietowanych stawało po stronie kobiet.
I te kobiece inicjatywy to są wspaniałe rzeczy. A równocześnie nie wolno dopuścić, żeby o temacie przestało być głośno. Bo rozmowa o aborcji na skalę ogólnoeuropejską powinna wiązać się z rozmową o naszej demokracji. W prawie do przerywania ciąży chodzi o to, czy kobieta ma prawo decydować o swoim życiu, czy jednak są pewne grupy, które mogą więcej i dostają prawo do sprawowania kontroli nad nimi. To jest walka o dominację, nie o moralność, bo Kościół jest jedną z najbardziej niemoralnych, amoralnych i pełnych hipokryzji instytucji, tylko walką o władzę, o ustanawianie autorytarnego społeczeństwa.
Na pandemii autorytarna prawica tylko zyskuje, podczas gdy lewica jest nieustannie w defensywie. To prawica zagospodarowuje lęki społeczne, a lewica w najlepszym razie mówi, że „czas wymyślić alternatywę dla neoliberalnego kapitalizmu” (jeśli w ogóle jest na tyle odważna, by żądać podważenia kapitalistycznych reguł). Nie przechodzimy od wymyślania do działania, gdy prawica sięga po nowych zwolenników.
Zdecydowanie tak. W Irlandii ruchy skrajnie prawicowe nadal są mało liczebne, ale zyskują nowych zwolenników – pandemia i wywołana przez nią fala bezrobocia sprawiła, że ludzie bardziej niepokoją się o przyszłość, są bardziej przygnębieni i chętniej słuchają ich propozycji. Między innymi dlatego angażuję się obecnie w tworzenie Le Cheile – platformy współtworzonej przez lewicę, aby blokować postępy skrajnej prawicy. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że samo blokowanie nie wystarczy. Ludzie muszą poznać nasze koncepcje, nasze alternatywy i muszą usłyszeć: to, co proponuje prawica, to oderwane od życia slogany, oni nie rozwiążą twoich problemów swoimi ekstremistycznymi pomysłami, to my wiemy, jak ocalić miejsca pracy. Musimy być na lewicy mądrzejsi i bardziej zdeterminowani i musimy wiedzieć, jak rozmawiać z ludźmi, w których bije kryzys. Walka o prawa kobiet splata się zresztą z tą walką: przecież kryzys niszczy całe sektory, w których pracowały kobiety czy młodzież – handel, gastronomię, turystykę.
Powiedziała pani w jednym z wywiadów, że marzy o świecie opartym na naprawdę równościowych strukturach, że z dumą określa się pani jako „aktywistka”. Jaki jest klucz do tego, by aktywizm przynosił owoce?
Trudno jest dawać uniwersalne recepty, uważam, że to nawet trochę kontrproduktywne, gdyby miała z perspektywy swojego irlandzkiego doświadczenia coś radzić walczącym kobietom w Polsce! Kilku rzeczy jednak jestem pewna. Jestem bardzo głęboko związana z tradycją feministyczną, z niej się wywodzę, ale twierdzę, że nie powinno się być aktywistką, jeśli traci się z oczu globalne znaczenia, związki, zależności. Zawsze do rozwiązania jest wiele problemów, które nie są oderwane od siebie. Zostając przy Irlandii: tutaj też jest o co walczyć – jest sprawa skandalicznego traktowania uchodźców, którzy przybywają na wyspę. Kwestia zaniedbanego mieszkalnictwa. Sprawa podejścia do ludzi starszych, takich jak ja, których w czasie pandemii tak naprawdę porzucono, pozostawiono własnemu losowi.
Równocześnie do ludzi trzeba też mówić tak, żeby wiedzieli, że to, co mówisz, jest autentyczne, ma związek z twoim i ich życiem. Podczas naszych kampanii starałyśmy się tak właśnie komunikować: co zrobisz, mówiłyśmy do niezdecydowanych, jeśli to twoja córka nie będzie miała dostępu do aborcji? Jeśli twój wnuk okaże się gejem i nie będzie mógł zawrzeć małżeństwa? Skłaniałyśmy do myślenia o sobie, zachęcając, by to myślenie przeradzało się w zrozumienie i solidarność dla innych.
Aktywizm to praca w terenie. Z ludźmi, na ulicy. Media społecznościowe są super, ale nie wystarczą! One są jak kartka papieru i długopis, pomagają się organizować, ale najważniejsze są wielkie, masowe wystąpienia. To tłumy ludzi, którzy idą na parlament sprawiają, że rządy się chwieją i ustępują przed wolą ludu.
Jest pani optymistką? Wierzy pani, że stworzymy ten bardziej egalitarny świat i uratujemy planetę, jak i siebie samych, przed zniszczeniem?
Nie wiem. Byłoby jednak tchórzostwem i nieodpowiedzialnością przynajmniej o to nie zawalczyć. Wiem, że nie przekonam wszystkich i nie zmienię natury wszystkich ludzi, ale ja przynajmniej nie umiałabym widzieć, że istnieją systemy i struktury, które prowadzą do śmierci i zniszczenia, i nie sprzeciwiać się temu. Na tyle, na ile jestem w stanie. Stawka jest zbyt wysoka.