– Zamiast skutecznie walczyć z pandemią ta władza będzie sobie rachowała kości, szukała nowych układanek politycznych. Tu znowu mamy analogię do piłsudczyków z lat 30., którzy zamiast walczyć z kryzysem walczyli z opozycją – mówi prof. Tomasz Nałęcz, historyk i były poseł na Sejm, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: PiS zapłaci utratą poparcia i władzy za nieudolność? Na razie w sondażach ma niezmiennie ok. 30 proc.
TOMASZ NAŁĘCZ: Przede wszystkim my wszyscy za to płacimy, bo przecież w milionach polskich rodzin ludzie żyją niepokojem, chorobą bliskich, perspektywą zarażenia. Za nieudolność PiS-owską płacimy teraz my, ale i PiS zapłaci w swoim czasie. Nie można w takich sytuacjach przedkładać nad zdrowie ludzi własnych egoistycznych interesów. PiS nie ma co marzyc o powrocie do notowań rzędu 40 proc.
Oczywiście będzie pewna część wyborców, którzy przy PiS zostaną, bo na tym polegało mistrzostwo Kaczyńskiego, że bardzo głęboko podzielił Polskę i stworzył nie tyle rzesze swoich zwolenników, co wyznawców. Pewnie część z nich, zindoktrynowanych przez PiS-owskie media, uważające się, o ironio, za wolne, zostanie przy Kaczyńskim. Ludzie, którzy myślą samodzielnie, a widzieli w PiS-ie szansę na nowe otwarcie w Polsce, cofnęli swoje poparcie dla władzy.
Daniel Obajtek pokazał swój majątek i okazało się, że jest jeszcze większy, niż wszyscy myśleli. Dokumenty zobaczyli tylko wybrani dziennikarze. Prezes Orlenu jest właścicielem lub współwłaścicielem 38 nieruchomości, a większość z zarobionych 7 mln uzyskał za rządów PiS. Dlaczego teraz prezes Orlenu zdecydował się pokazać majątek, czy ta decyzja należała do niego?
Jestem byłym przewodniczącym komisji badającej, zdawało się, pierwszą wielką aferę XXI wieku – aferę Rywina. Gdy dziś myśli się o reakcji na tę aferę w porównaniu do tego, co dziś robi PiS, to nóż się sam w kieszeni otwiera. Pamiętam Zbigniewa Ziobrę z tamtych czasów i jego oburzenie na każdą nieprawość w przestrzeni władzy, wtedy lewicowej.
Chciałbym dzisiaj skonfrontować tamtego Zbigniewa Ziobrę z dzisiejszym. Pamiętam oburzenie Ziobry i PiS-u na prokuraturę, że jest ona za mało skuteczna w sprawie Rywina. Paradoksem jest, że tamta przypominała miecz samurajski w porównaniu do dzisiejszej.
Byłem wówczas posłem Unii Pracy, ale miałem wiele kontaktów wśród kolegów z SLD i wiem, że taka afera rodzi oburzenie nie tylko w szeregach zwolenników drugiej strony, ale też i własnego ugrupowania. Jarosław Kaczyński wymodelował swoich zwolenników w specyficzny sposób, ale mimo to uważam, że zwolennicy PiS-u są zgorszeni tymi informacjami. Tu nie chodzi tylko o stan interesów pana Obajtka, ale i o nieporadność czy omnipotencję organów ścigania w tej sprawie, zwłaszcza że PiS zbudował swój publiczny wizerunek na egalitaryzmie, równości, sprawiedliwości, a nawet na takim odruchu pogardy i nieufności u ludzi, którzy się dorobili. Daniel Obajtek mógłby doskonale się znaleźć na sztandarze liberałów sprzed 30 lat, ale nie PiS-u.
W sprawie pokazania majątku decyzję podjął Jarosław Kaczyński, bo to on stworzył Daniela Obajtka. Dziś pewnie bardzo żałuje, że tak się przyspawał do tej postaci, ale dotykamy tu znowu kwestii ustroju autorytarnego. Wódz w takim ustroju nie może się mylić, więc Jarosław Kaczyński jest dziś zakładnikiem pana Obajtka. Pewnie sztab ludzi myśli dziś na Nowogrodzkiej, jak z tego wybrnąć, bo na pewno mają własne badania i widzą, jak ta afera im ciąży.
Czy to wystarczy do opanowania sytuacji?
To tylko półśrodek, bo nie było to pełne ujawnienie majątku, tylko przedstawienie dokumentów wybranym dziennikarzom. Nie sadzę, aby to skutecznie pomogło w opanowaniu tego kryzysu.
Po drugie, pokazano skalę majątku pana Obajtka. Uważam, że zaletą 30 lat wolności jest to, że ludzie mogą się dorabiać, jeżeli tylko potrafią to skutecznie robić, ale ta skala majątku musi szokować. Najbardziej dramatyczne są tu zresztą nie ilości nieruchomości czy kwoty, tylko pytania o interesy wójta Pcimia, o łamanie prawa i składanie kłamliwych zeznań przed sądem.
Widać, że PiS się cofa i próbuje budować kolejne linie obrony, jak armia spychana przez drugą stronę do coraz głębszej defensywy. Kolejne linie obrony padają i odsłaniają kolejne możliwości dla atakujących. Już czytam dziś, że dociekliwi dziennikarze widzą nowe tropy w pokazanych dokumentach.
Jeszcze trochę czasu minie, zanim Jarosław Kaczyński zdecyduje się przyznać do porażki i przestanie czynić z Obajtka wzorca z Sèvres skuteczności, zaradności, porządności. Będzie też krwawił PiS, co już widać, bo został także podważony mit przywództwa Kaczyńskiego. Dziś widać, że to przywódca, który się słania, nie kontroluje swoich koalicjantów, który nie kontroluje swojego obozu. Nie ma się z czego cieszyć, bo zamiast skutecznie walczyć z pandemią ta władza będzie sobie rachowała kości, szukała nowych układanek politycznych. Tu znowu mamy analogię do piłsudczyków z lat 30., którzy zamiast walczyć z kryzysem walczyli z opozycją, wewnątrz także trwały przepychanki. Jak patrzę na PiS w ostatnich 2-3 latach, to jakbym widział piłsudczyków z okresu dekadencji z połowy lat 30.
Wspomniał pan aferę Rywina. Co się zatem stało z nami, że kiedyś upadały rządy z powodów, dla których dziś nawet nie widać zachwiania w sondażach?
Widzę dwa wyjaśnienia tych odmiennych zachowań. Jarosław Kaczyński przygotował sobie grunt do takiej sytuacji, bo tak ostro spolaryzował Polskę, że uodpornił znaczną część swoich zwolenników na jakąkolwiek argumentację. Jakby pozbawił ich umiejętności samodzielnego myślenia. Każda informacja krytyczna dotycząca obozu rządzącego odbierana jest przez nich jak atak. Uważam, że to było celowe działanie.
Kaczyński podzielił też dziennikarzy i nastąpiła tu głęboka demoralizacja u części z nich. Nie pamiętam z czasów afery Rywina mediów, które by broniły ludzi związanych z aferą. Dziś część mediów na białe mówi czarne, a świat czerni przedstawia jako bieli. Pamiętam część z PiS-owskich dziennikarzy jeszcze sprzed lat, kiedy byli dociekliwi i obiektywni. Nie rozumiem, jak można tak nisko upaść.
Oczywiście rozumiem skłonności autorytarne części społeczeństwa polskiego i niejedna władza w XX wieku próbowała to zdyskontować, poczynając od endeków, piłsudczyków, komunistów, dziś próbuje to robić Kaczyński. Jednak doświadczenie historyka jest takie, że nie jest to przestrzeń tak rozległa, żeby można na tym było coś trwale zbudować. Zwłaszcza że konstrukcja budowana na tej przestrzeni dobrze funkcjonuje w czasach stabilności, przy dobrej koniunkturze, natomiast gwałtownie zaczyna się chwiać w trudnych, chudych czasach.
Czas pandemii pokazuje tę nieporadność PiS-owską i to będą trudne lata dla PiS-u. Choć to nie moja bajka, to wcale się z tego nie cieszę, bo jako emeryt chciałbym żyć w czasach spokoju, a nie wstrząsów. Niestety Jarosław Kaczyński funduje nam życie zgodne z chińskim przekleństwem: obyś żył w ciekawych czasach.
Pisarz Jakub Żulczyk jest ścigany przez prokuraturę za nazwanie prezydenta Dudy „debilem”. Czy przepis o znieważeniu głowy państwa nie jest archaiczny, a po drugie, czy działanie prokuratury nie jest kontrproduktywne, bo o sprawie mówią już media na całym świecie z BBC na czele?
To nie jest prosta sprawa. Moim zdaniem winny jest przede wszystkim ten przepis. Pamiętam, że Bronisław Komorowski był bliski wniesienia prezydenckiej inicjatywy likwidującej go. Zrezygnował z tego, bo politycy doradzający prezydentowi byli nieprzychylni temu pomysłowi. Pamiętam, że prawnicy zwracali wówczas uwagę, że przepis chroni nie tylko polskiego prezydenta, ale też głowy innych państw, i byłoby kuriozalne, gdyby uchylono część dotyczącą polskiej głowy państwa, a zachowano prawną ochronę dobra głów innych państw.
Mnie ta argumentacja nie przekonywała, uważam, że to jest archaiczny zapis jeszcze z czasów średniowiecza, kiedy każde złe słowo o monarsze było wręcz zdradą stanu. Ta tzw. obraza majestatu to przepis zrodzony w czasach monarchicznych, kiedy król był najwyższym prawodawcą, sędzią, władcą itd. We współczesnym demokratycznym społeczeństwie każdy, także przedstawiciel władzy, powinien bronić swojego dobrego imienia, jeżeli uzna za słusznie, w sądzie.
Jestem przekonany, że mało który prezydent wkraczałby na taką drogę przeciwko swoim obywatelom. Na tym także polega demokracja, że można powiedzieć w przestrzeni publicznej wiele niemądrych rzeczy i nie będzie się za to ściganym.
Druga część tej sprawy to działanie prokuratury, która wiadomo, że jest trzymana twardą ręką Ziobry i nie ma w niej rzeczy przypadkowych. To jest rumak, którego cugle mocno trzyma prokurator generalny i tajemnicą poliszynela jest, że Zbigniew Ziobro nie należy do przyjaciół pana prezydenta. Nie chcę popadać w obsesję, ale widziałbym tu jakąś chęć oddania niedźwiedziej przysługi. Wiele ludzi na świecie, którzy o sprawie nie mieli pojęcia, dowie się o istnieniu polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, którego nazywają „debilem”, a prokuratura polska za to ściga. Ten, który wyjdzie z tej sprawy poharatany, to będzie właśnie prezydent.
Zbigniew Ziobro jest człowiekiem na tyle inteligentnym, że chyba zdaje sobie z tego sprawę. A na końcu ucierpi i tak wizerunek Polski, tak jak ucierpiał na tej koszmarnej nowelizacji ustawy o IPN, która miała chronić Polaków przed opinią antysemitów, a nagłośniła polski antysemityzm jak nic wcześniej w historii.