– Jako Polak wstydzę się za takiego premiera, który niemalże za każdym razem, gdy ujawnia publicznie swe przemyślenia, to szkaluje te państwa i te narody, organizmy społeczne i zdolności organizacyjne, które mają w sobie zdolności ratowania ludzi, w tym ratowania Polaków. I nie dotyczy to tylko COVID. 95 proc. wynalazków medycznych czy skutecznych lekarstw ratujących Polakom życie jest wyprodukowane w tych światłych, liberalnych, kierujących się racjonalizmem krajach – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co) prof. Radosław Markowski, politolog z SWPS, ekspert w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych.
JUSTYNA KOĆ: Od początku pandemii prowadzi pan zespół, który bada społeczno-ekonomiczno-polityczne skutki epidemii COVID. Co pokazują ostatnie dane zebrane w lutym?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Monitorujemy przez ten cały czas opinie, preferencje, postawy Polaków w stosunku do tego, co się dzieje, jakie są konsekwencje pandemii, jak oceniają rządzących, opozycję, UE, władze lokalne w walce z pandemią.
To, co zaskakuje, to fakt, że po tym roku widać więcej kontynuacji, niż zmiany w opiniach, choć oczywiście zmiany są. Są też zaskakujące sprzeczności, że pomimo negatywnych ocen sytuacji dotyczącej zdrowia, życia publicznego i gospodarki, a rząd nie bardzo sobie radzi, to jednak względna większość opowiada się za tym, aby gospodarkę otwierać. Niestety to nie wróży dobrze na przyszłość.
Co więcej, około 60 proc. uważa, że obecnie nakładane na nas ograniczenia są za daleko idące i niekonstytucyjne. Odwrotnego zdania jest 20 proc. Gdy pytamy o dane podawane przez rząd, to mamy przewagę 38 proc. do 34 proc., że dane są nierzetelne. Ta różnica jest stosunkowo niewielka, a jeszcze wiosną wynosiła ponad 60 proc. do 22 proc. Być może stało się tak ze względu na wydarzenia związane z koniecznością przeprowadzenia wyborów w maju, co sprawiało wrażenie politycznego, wręcz partyjnego nacisku, aby wybory się odbyły. Dziś informacji nt. pandemii jest więcej, są szeroko komentowane przez różne ośrodki i pewnie to sprawia wrażenie większej rzetelności.
Mówi się, że rząd ma prawdziwe dane, ale nie chce przyznać, jak jest źle…
Zajmuję się także statystyką i sądzę, że te dane nie są przekłamywane, tylko prymitywne. Przypomnę tylko, że w krajach, gdzie lepiej poradzono sobie z pandemią, wykonywano masowe testy. My nie tylko tego nie robiliśmy, ale też szeroko otworzyliśmy granice, a rząd wysyłał samoloty po rodaków, aby mogli wrócić na święta. Mamy w Polsce jakąś obsesję obchodzenia świąt religijnych, które są ważniejsze, niż pandemia, choroba i śmierć. Zjedzenie razem jajka jest ważniejsze, niż zdrowy rozsądek. Holandia, Francja i wiele innych krajów zamknęło granice z Wielką Brytanią, gdy pojawiła się nowa odmiana wirusa, a nasz rząd mądrością wodza z Żoliborza wysyłał samoloty, chyba specjalnie, aby sprowadzić brytyjską mutację koronawirusa. Dlatego m.in. dziś mamy to, co mamy.
Proszę zwrócić uwagę, że o pandemii w Polsce w ogóle się nie mówi w zagranicznych mediach. Ja regularnie oglądam zagraniczne media i słyszę o sytuacji w Hiszpanii, we Włoszech, Holandii, o Wielkiej Brytanii oczywiście, ale nie o Polsce.
Gdy byłem ostatnio gościem jednego z programów informacyjnych w zagranicznych mediach i zapytałem (poza programem), dlaczego nie mówią o sytuacji pandemii w polsce, usłyszałem, że nie rozumieją danych udostępnianych przez polski rząd.
Badanie obejmuje też ocenę działań rządu, samorządów, opozycji i UE. Co wynika z tych danych?
Pod koniec lutego ocena adekwatności działań rządu spadła do 27 proc. z powyżej 40 proc., które było wiosną i latem. Niemalże cały czas dobrze oceniane są działania władz lokalnych. W ostatnim pomiarze 48 proc. pozytywnie oceniło samorządy, a więc o ponad 20 p.p. więcej, niż działania rządu. Opozycja też nie jest dobrze oceniana, chociaż lepiej niż rząd.
Bardzo dobrze oceniana jest UE, w grudniu np. 50 proc. ocen „adekwatnych”. Choć w ostatnim pomiarze ten wskaźnik wyniósł nieco mniej – 45 proc., ale to nadal świetny wynik, zwłaszcza gdy porównamy go z oceną rządu PiS. Myślę, że stało się to ze względu na zawirowania z dostępnością szczepionek. Przyznam, że będę tu trochę bronił UE, która swą mądrością chciała zapewnić równy dostęp wszystkich obywateli UE do szczepionki. Inne kraje rzuciły wszystkie pieniądze, aby wykupić jak najwięcej i mają lepszą wszczepialność. Przoduje tu oczywiście Izrael, w Europie to Wielka Brytania.
Natomiast nie trudno sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby słaba i zmarginalizowana w Unii przez działania PiS Polska konkurowała z Niemcami, Francją, Szwecją czy innymi zamożnymi i wpływowymi krajami Europy o zakup szczepionki. Moim zdaniem wtedy byłby dopiero dramat, ale oczywiście tego się nie dowiemy, natomiast obsesyjne mówienie, że szczepienia idą wolno, bo Unia itd., jest po prostu kłamstwem. Zresztą ostatnie przemówienie Morawieckiego, kiedy wszystko, co złe, kojarzyło mu się z Platformą Obywatelską, której notabene był dzielnym doradcą przez wiele lat, i z ue jako złem, było dość obrzydliwe.
PiS-owski premier Polski powinien bowiem każde swoje wystąpienie rozpoczynać od podziękowania dla światłych, kierujących się oświeceniowymi wartościami społeczeństw, które były w stanie dzięki racjonalności życia publicznego, jakości ich uniwersytetów, nauki i laboratoriów wyprodukować szczepionkę, i dzięki tym wartościom, a także dzięki umysłom swych obywateli, którzy odrzucają fundamentalistyczną papkę religijną i bezkrytyczną nacjonalistyczną ideologią, mają zasoby, dzięki którym produkują szczepionkę. Tylko dlatego takie kraje, jak Polska, które mają do zaoferowania swoim obywatelom sok z kapusty kiszonej (smaczny i na wiele rzeczy pomaga bez dwóch zdań), mogą też szczepić swoich obywateli. Jako Polak wstydzę się za takiego premiera, który niemalże za każdym razem, gdy ujawnia publicznie swe przemyślenia, to szkaluje te państwa i te narody, organizmy społeczne i zdolności organizacyjne, które mają w sobie zdolności ratowania ludzi, w tym ratowania Polaków. I nie dotyczy to tylko COVID. 95 proc. wynalazków medycznych czy skutecznych lekarstw ratujących Polakom życie jest wyprodukowane w tych światłych, liberalnych, kierujących się racjonalizmem krajach.
W politologii rozliczalność jest traktowana głównie jako ta polityczna. Gdy ktoś się nie sprawdza, jest łajdakiem, kłamie, to można go odsunąć od władzy. Uważam, za nowymi przemyśleniami w światowej politologii, że powinna też być rozliczalność karna.
Ministrowie kraju, a zwłaszcza premier, jeżeli zostanie im udowodnione kłamstwo, powinni być karani, a nie tylko odsuwani. Celowa dezinformacja za publiczne pieniądze powinna być surowo karana.
Niektóre kraje pozwoliły ekspertom decydować w sprawie walki z pandemią, w Polsce mamy ciało doradcze u premiera, którego członkowie sami przyznają, że rząd nie zawsze ich słucha, a czasem wręcz postępuje na odwrót. Tak było np. z powrotem dzieci do szkół. Czy państwa badanie obejmuje też ten problem?
W naszym badaniu, gdy pytamy, czy to eksperci, czy politycy powinni decydować o tym, co się dzieje, mamy bardzo silne wskazanie 61 proc. do 22 proc. na rzecz ekspertów. Większość z nas zatem uważa, że to eksperci powinni decydować o walce z pandemią, a nie politycy.
W wielu krajach w czasie pandemii rządzący politycy postanowili niejako abdykować i oddać pole specjalistom, co wydaje się najrozsądniejszym rozwiązaniem. Oczywiście są przykłady, jak Szwecja, gdzie to nie do końca wyszło, ale jednocześnie to nie zwalnia polityków od podejmowania ostatecznych decyzji politycznych.
Idąc dalej, warto rozważyć problem, jak wyjdziemy z pandemii. Czy to, co przechodzimy teraz, wzmocni naukę, świat ekspercki i merytoryczną fachowość, oświeceniową, empiryczną mądrość, czy przez rozwój pandemii różnego rodzaju iluzjoniści, ideolodzy, religijni fanatycy nakręcą nam koniunkturę na coś zupełnie innego. Już słyszymy w Polsce o tym, że Jezus ochroni, a ręce konsekrowane nie przenoszą wirusa. W tym szybko zmierzającym do teokracji kraju okazuje się, że dzisiaj w pandemii katolicy mogą chować swoich bliźnich w dowolnej liczbie odprowadzających bliskich, a – choć uważam, że to fałszywe sformułowanie – niewierzących tylko 5 osób. Za taką regulację w większości cywilizowanych krajów rząd odsunięty byłby od władzy…
No właśnie, jaką rolę odgrywa w tym Kościół?
Widzimy ogromny krytycyzm Polaków co do różnych aspektów działań instytucjonalnego Kościoła i to nie tylko w sprawie pedofilii i tego monstrualnego spisku ukrywania przestępców w sutannach, który nie pozwala na poradzenie sobie z tym problemem. Ludzie widzą pazerność na dobra doczesne, zaściankowość i nacjonalizm pracowników tej instytucji. Oczywiście rozczarowanie dość szybko zmienia obraz całości, ale nadal wpływy tej instytucji i możliwość wpływania na politykę państwa są zbyt duże.
Na pytanie, czy Kościół katolicki w Polsce powinien mieć więcej do powiedzenia w sprawach publicznych i politycznych, czy też nie powinien na nie wpływać, regularnie powyżej 80 proc. Polaków opowiada się za tym drugim podejściem.
Pozostałe 20 proc. jest podzielone na tych, co nie mają zdania, i na tych, którzy chcą, aby Kościół miał duży wpływ na wszystko.
Dość stabilnie utrzymuje się teoria spiskowa, że za pandemią ktoś, coś stoi – tak uważa ponad 40 proc. Pytamy też o obowiązkowe szczepienie dzieci i ok. połowa Polaków popiera takie rozwiązanie, a 1/3 nie. Przyznaję, że to robi wrażenie, bo to oznacza, że co trzeci z nas jest nosicielem nieracjonalności. To jednak zakasujące, jak trudno się przebić z informacją, że żyjemy na tym padole dwukrotnie dłużej niż 100 lat temu właśnie dlatego, że są szczepionki (i inne wynalazki nowoczesnej medycyny, która odcięła pępowinę z religijnymi zabobonami), a nie dlatego, że jemy awokado i uprawiamy jogging, choć to też oczywiście – choć marginalnie – pomaga.
Polski rząd dużo robi, aby obrzydzić Unię Europejską opowiadając do znudzenia, że to Bruksela stoi za kłopotami ze szczepieniem. Unia ma też chcieć pozbawić nas suwerenności. Czy rząd zaszczepił w nas eurosceptycyzm?
Rzeczywiście w ostatnich pomiarach z grudnia i lutego dostrzegamy nowe zjawisko, które nazwałem nowym eurosceptycyzmem.
By była jasność: Polacy nadal są jednymi z największych euroentuzjastów. Lubimy UE, uważamy, że integracja powinna się pogłębiać, w Europie, a nie w Stanach Zjednoczonych upatrujemy głównego sojusznika.
Gdy pytamy konkretnie, czy gdyby w najbliższą niedzielę odbyło się referendum w sprawie opuszczenia UE, to odpowiedź na „tak” nigdy nie przekroczyła 11 proc., zazwyczaj jest to poniżej 10 proc. natomiast bardziej szczegółowe pytania pokazują, że pojawiają się ostatnio – zwłaszcza po grudniowym szczycie Rady Europejskiej – owi krytyczni euroentuzjaści, którzy uważają, że UE jest zasadniczo dobra, natomiast nie podoba im się, jak funkcjonuje, jakie decyzje podejmuje w konkretnych sprawach. Dotyczy to głownie kwestii polityczno-prawych, że UE nie potrafi wymusić na takich krajach, jak Polska i Węgry, przestrzegania praworządności.
Bardzo wyraźnie widać to w pomiarze z grudnia, kiedy na posiedzeniu Rady Europejskiej decydowały się kwestie powiązania praworządności z funduszami, widać było wyraźne przyzwolenie, żeby UE przycisnęła, łącznie z sankcjami na Węgry i Polskę za nieprzestrzeganie zasad europejskich. Ten nowy eurosceptycyzm narasta w tych, którzy do niedawna byli totalnymi entuzjastami wszystkiego, czego UE dotknęła. Teraz mają wątpliwości, że nie ma dość siły, aby bronić swoich fundamentalnych wartości. Przyznam, że ja również zaczynam należeć do tych nowych eurosceptyków, bo uważam, że nie ma w tej chwili niczego ważniejszego dla UE w szerszej perspektywie, jak upora się z pandemią. Już widzimy kolejkę populistów nie tylko – tradycyjnie – w Rumunii czy Bułgarii, ale także w Słowenii, chętnych do łamania tak reguł Unii, jak i własnego prawa i konstytucji, by za wszelką cenę okopać się u władzy.
W ostatnim sondażu dla „Polityki” (Kantar) ruch Szymona Hołowni wskoczył na drugie miejsce i ma 25 proc., PiS 28, a KO 17. To kolejny sondaż, w którym Polska 2050 jest przed KO. Skąd takie dane?
Przede wszystkim analizy Kantar są warte uwagi jako jedne z niewielu; ich predykcje są rzetelne. 28 proc. dla PiS oznacza, że w stosunku do wyniku wyborczego 43 proc. to jest dramatyczny zjazd o 15 p.p., a to jest prawie 40 proc. ubytku. Warto zapoznać się ze szczegółami, kto porzucił obóz tzw. Zjednoczonej Prawicy. Nie sadzę, aby ci wyborcy bezpośrednio przechodzili do Hołowni. To są procenty, a nie liczby bezwzględne, więc nie wiemy, czy to jest efekt tego, że ludzie się zniechęcili do wyborów, czy popierają kogo innego.
Mam wrażenie, że tu następuje demobilizacja i elektoratu PiS-u, i elektoratu po, stąd ten wzrost procentowy Hołowni, ale wcale nie musi to oznaczać znaczącego (wyglądającego na dwukrotny) wzrostu w liczbach bezwzględnych.
Mówiąc krótko, to efekt tego, że mniej osób deklaruje, że pójdzie głosować, stąd te kilka milionów, które deklaruje, że chce głosować na Hołownię, dziś procentowo daje 25 proc., a nie 15 proc.
Po drugie być może do Polaków zaczyna docierać fakt, że my w trzech ostatnich latach jako społeczeństwo umieramy jak muchy. Oczywiście jesteśmy epatowani propagandą sukcesu, ale rzeczywistość jest dramatyczna. Wyraźny wzrost o 30-40 tysięcy rocznie odnotowujemy od roku 2018 w stosunku do 2017 i w 2019 do poprzedniego. Rekordowe ponadnormatywne niemal 100 tysięcy rodaków, które zmarło w 2020, to wynik kompletnego zaniedbania tego rządu. Poprzednicy też „coś tam zawinili”, ale to jest jakościowa, kategorialna różnica na gorsze za czasów PiS.
Pamiętamy zresztą ich stosunek do służby zdrowia i lekarzy, gdy posłanka, PiS-owska profesorka jako posłanka krzyczała do lekarzy „niech sobie jadą”. No to pojechali. Ludzie po prostu boją się oddawać bliskich do szpitali, bo tam nikogo nie ma. Nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek, nie ma salowych, a na dodatek nie można wchodzić i pomagać swoim bliskim. My widzimy kilkudziesięciu światłych zatroskanych lekarzy codziennie w mediach, ale rzeczywistość jest całkiem inna. A wszystko to jest pochodna totalnej dezorganizacji służby zdrowia. Jak się słyszy, jakie problemy mają karetki jeżdżące w poszukiwaniu wolnego miejsca w szpitalach, to widać, że średnio rozgarnięty licealista dałby sobie radę z koordynacją tej kwestii…
Przerażające jest to, jak ten rząd radzi sobie z pandemią.
Po roku od początku pandemii wpadli na pomysł, by wykorzystać studentów medycyny starszych lat. Ale procedury wyglądają na sabotaż. Co to znaczy, że kandydat na lekarza po pięciu latach studiów nie potrafi zrobić domięśniowego (słownie: domięśniowego) zastrzyku???
Po drugie, gdzie jest Wojsko Polskie. Czy naprawdę stoi na Bugu, aby odeprzeć inwazję sowiecko-białoruską? Dlaczego wojsko nie pomaga w logistyce? Gdzie są wojskowi lekarze? W wielu krajach wojsko pomaga nie tylko logistycznie,
ale medycznie.
Wracając do Hołowni. Ludziom zazwyczaj podoba się nowość; nowy język, nowy styl. Zawsze pojawia się potencjał polityczny, kiedy jest niedopowiedzenie. Gdy Viktor Orbán wygrywał w 2010 roku (jeszcze uczciwie), to nie zabierał stanowiska w prawie każdej kwestii. Wtedy każdy może dopowiedzieć sobie tak, jak mu się podoba. Ale to się sprawdza, jak się ma ponad 50-proc. poparcie.
Przyznam, że nie mam pojęcia, co ugrupowanie pana Hołowni chce zrobić z gospodarką, nie mam jasności, co z nauką i oświatą, co z polityką
zagraniczną.
Trzeba coś spójnego zaproponować, tym bardziej, że potencjalny elektorat w swej masie dobrze wykształcony, a zatem wymagający.
Po drugie w wyborach prezydenckich wystarczy dobrze mówiący kandydat, upudrowany i w ładnej koszuli. Za chwilę jednak będą wybory parlamentarne, w których trzeba zaangażować tysiące ludzi i struktury lokalne. Myślę, że Hołownia szybko powinien pokazać konkret w wielu kwestiach, najlepiej w ogóle gabinet cieni. Musi pokazać, kto w tym ugrupowaniu będzie odpowiedzialny za zdrowie, kulturę, gospodarkę, oświatę itd.