Profesor ma 81 lat. Oczy profesora mają tyle samo, ale wyglądają na 25. Błyszczą. Spotykamy się w wigilię polskiego początku pandemii koronowirusa. Na pasku jednego z kanałów biegnie informacja o tym, że premier zamyka szkoły na 2 tygodnie. Dziś już każde dziecko wie, że przerwa w nauce potrwa co najmniej do połowy kwietnia. W parę dni bezpieczny świat który znaliśmy przepadł i nie wiadomo czy kiedykolwiek wróci. A my dwaj, ja i profesor, trochę jak orkiestra na Tytaniku. O tym, o owym, bardziej o dawnym niż bieżącym. Bez pośpiechu i lęku. Dzwoniłem wczoraj do profesora. Ma się dobrze. Choć pozostaje w grupie ryzyka, nie zamierza poddać się chorobie bez walki. Ciągle nad czymś pracuje, coś opiniuje, snuje plany. Z Pawłem Bożykiem rozmawia Jarek Ważny.
Widzi Pan co się dzieje? Zamykają szkoły, wczoraj zakazali imprez masowych. Kultura i nauka schodzą do podziemi.
No niestety. Dla rządzących kultura i nauka to zawsze był jeden szajs. Nikt się z ich zdaniem nie liczył. Jak będą podskakiwać, to im trochę przykręcimy śrubę i po sprawie. Niektórych nie będziemy publikować…a co Pan tam ma na talerzu (rozmawiamy w kawiarni, kelnerka podała właśnie kawę i tosty)?
To keczup zwykły chyba…no tak. Chce Pan spróbować?
Nie, akurat niedawno wstałem od stołu, po śniadaniu.
Szczęściarz z Pana…
Akurat dziś mogłem pospać dłużej, bo wczoraj do późna czytałem. Doradcy prezydenta Dudy ds. Unii Europejskiej stworzyli taki materiał i wczoraj, późnym wieczorem, wysłali mi to mejlem dodając: profesorze, to jest tylko parę stron. Niestety te parę stron, to 120 kartek maszynopisu, zadrukowanych drobnych maczkiem jak cholera. Poza tym ten zespół który to pisał, mocno sili się na naukę, albo raczej na „naukawość”, więc przeczytałem 2/3, ale zachciało mi spać, i dzisiaj będę musiał doczytać resztę, ale to mordęga straszna…
A Pan to opiniuje w charakterze czy normalnie?
Oni wiedzą, że jak im coś powiem, to tak uważam, że nie mówię tego „pod władzę”.
Ale to są kwestie gospodarcze, ekonomiczne?
Głównie ekonomia, tak. Ale tu się towarzystwo zastanawia, czy Polska ma szanse do 2050 roku usamodzielnić się energetycznie. Czy jest taka szansa. Ja uważam że nie ma takiej szansy. Ktoś z nich wpadł na pomysł, że my się gazowo uniezależnimy od Ruskich. Rozbudowywać gazoporty, od Amerykanów z tych łupków, ale to nigdy nie będzie alternatywa dla Rosji. Oni są monopolistą i mają w ręku niesamowitą broń.
No właśnie, to czemu nie możemy się z nimi dogadać?
Ja to już mówię od dawna, ale ciągle walę głową w mur. Trzeba się z Ruskimi dogadać. Przecież my nie mamy z nimi żadnych konfliktów. Że samolot jest w Rosji, że zamach? To nie może stać na przeszkodzie, bo tracimy ekonomicznie na tym.
Swoją drogą, to zadziwiające, że administracja prezydencka zgłasza się do Pana po prośbie. Jakoś nie widzę punktu stycznego między prezydentem Dudą a Edwardem Gierkiem i jego głównym doradcą.
Zgłaszają się do mnie, bo ja dobrze znam Jarosława Kaczyńskiego. Znałem dobrze Lecha Kaczyńskiego. Obu braci spotkałem jesienią 1980 roku w Gdańsku. Miałem tam wykład na temat czy Polsce grozi kryzys gospodarczy. To organizowała Solidarność gdańska. Przyszło bardzo dużo ludzi. Miało się zacząć o 19, zaczęło się o 21 a skończyło o 1 w nocy. Super była w ogóle debata i atmosfera. Byli na niej obaj bracia. I później nie miałem z nimi wiele wspólnego. Aż do wyborów prezydenckich w 2005 roku. W przeddzień pierwszej tury zadzwonił do mnie dyrektor Opery Warszawskiej, Janusz Pietkiewicz, z którym przyjaźniliśmy się i zapytał: słuchaj, czy dziś nie spotkałbyś się z Lechem Kaczyńskim? Zorganizował u siebie takie spotkanie. Wiesz, mówi Pietkiewicz, dobrze by było, żebyś tego człowieka poznał. Twoje nazwisko on zna, oni wszyscy zresztą doskonale je znają. Przyjdź o drugiej, będzie moja żona, podejmiemy cię dobrą kawą, a po kwadransie przyjdzie Lech z żoną i pogadamy sobie o różnych rzeczach…
Brzmi cokolwiek zagadkowo…
Ale dla mnie bardzo interesująco, bo ja byłem przecież spoza tego establishmentu. No i rzeczywiście było tak, jak się umówiliśmy. Przyszedł Lech z Marią. Ona zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. Niezwykle ciepła, ujmująca osoba. Rozmowa z nią była dla mnie prawdziwą przyjemnością. A sam akt rozmowy naszej też był dość ciekawy; oni mi zadawali pytania, głównie ona, a w trakcie tej naszej konwersacji dzwonił do Lecha Jarek, pamiętam siedem razy dzwonił; o czym oni rozmawiali to nie wiem, bo Lech szedł wtedy na drugą stronę salonu, przytykał komórkę ręką i coś tam szeptali. Potem wracał i wracaliśmy do tematu; głównie ich interesowały moje osobiste sprawy; losy mojego ojca na Sybirze, mojej matki, lata wojny, UPA, relacji rodzinnych, takie rzeczy. Ja im to wszystko opowiadałem, oni słuchali w skupienia, Maria Kaczyńska, to pamiętam miała łzy w oczach, jak te koleje losu moich bliskich im referowałem. Rozmowa trwała 2,5 godziny. Chwilę później Lech został prezydentem. Ja kontaktu już nie odnawiałem, wymieniliśmy się telefonami, ale nigdy już żeśmy się nie spotkali. Za to 3 albo 4 lata temu zadzwoniła do mnie sekretarka Jarosława…
Legendarna pani Basia!
Tak jest, pani Basia, ta sama! I mówi do mnie: zatęsknił za panem Jarosław Kaczyński…
Doprawdy, nie wiem czy zazdrościć czy jednak…
Ale proszę posłuchać dalej. Pani Basia, w imieniu prezesa, zaprasza mnie do niego na Nowogrodzką, na spotkanie. Tylko jak będę się wybierał, to ma prośbę, żebym zabrał ze sobą trzy egzemplarze mojej książki swojej „Hanka, miłość, polityka”, bo wtedy akurat to wyszło. I jedną książkę proszę zadedykować dla prezesa, drugą dla mnie, mówi pani Basia, a trzecią dla córki Lecha-Marty. Więc spełniłem te prośby i poszedłem. Jak już tam wchodziłem do sekretariatu, to Jarosław wyszedł z gabinetu, rozanielony, zaprosił mnie do środka i mówi: pragnąłem się od dawna z panem zobaczyć, bo Leszek i jego żona nie ustawali w komplementach pod pana adresem. Pan podobnież poprowadził tą Waszą rozmowę tak, że oni do śmierci niemal ją wspominali. No ja podziękowałem i tak żeśmy od tych uprzejmości przechodzili na kolejne tematy, a kiedy wchodziłem do Jarosława, to pani Basia mnie poprosiła, żebym był nie dłużej jak 0,5 godziny, bo w kolejce jest zapisana delegacja Solidarności, 20 chłopa, a ona mam tu tylko dwa krzesła w poczekalni. Po godzinie, pani Basia zajrzała dyskretnie do środka, na co Jarek przytaknął, że pamięta i że już kończymy. W drugiej części tej naszej pogawędki, mówiliśmy o tym, jaką polski rząd powinien prowadzić politykę wobec Rosji. Jarosław mnie pytał, jako człowieka, który Rosję zna i rozumie, a ja mu odpowiadałem to, co już mówiłem wcześniej: musi się Pan z nimi dogadać. Nie ma innej drogi. I on słuchał, a później prowadził kompletnie odwrotną politykę, niż ja wtedy mu mówiłem. W każdym razie rozmowa znacznie przekroczyła wyznaczony wstępnie czas. Nie byłem niezadowolony, bo rozmowa była nad wyraz interesująca.
I o czym Panowie tyle czasu rozmawiali, oprócz polityki wobec Rosji?
A różnie. I o sprawach prywatnych i o dużej i małej polityce. Wspominaliśmy stare czasy. Jarosława ciekawiło np. jaki był Gierek; ja mu wtedy zdradziłem, jak kiedyś, u Gierka w sekretariacie, przy świadkach mu powiedziałem, że jak będzie dalej słuchał Kani, Jaruzelskiego i innych, to go stąd wyrzucą na zbity pysk. Jarosław, pamiętam, bardzo się tym zainteresował i mówi do mnie: o, to widzę że z pana jest ostry zawodnik. A ja jestem z natury desperat; wtedy, u Gierka, myślałem, że naprawdę mnie wyrzucą za tą pyskówkę, ale po dwóch dniach Gierek mnie wezwał i zaproponował, żebyśmy wspólnie pojechali do robotników, do Poznania, to był 79 rok. Pamiętam, że dolecieliśmy do Poznania samolotem, na lotnisku przesiedliśmy się do takiego dużego wieloosobowego mercedesa, a tuż za bramą lotniska czekała na nas „przypadkowo” napotkana grupa młodzieży socjalistycznej, wznosząca spontanicznie hasła na cześć towarzysza Gierka…
Czytałem kiedyś, że jak Gierek podejmował po mundialu reprezentację Polski Kazimierza Górskiego, i pod gmachem KC tłum wiwatował na cześć piłkarzy, I sekretarz miał się był zwrócić do premiera Jaroszewicza: słyszycie towarzyszu premierze, jak naród nas kocha?
(śmiech) Tak, to by było do Gierka podobne.
Ale on tak na serio?
Nie sądzę, on nie był idiotą, wiedział, jak się sprawy mają naprawdę. Ale co mu tam w głowie siedziało, to nie wiem…
3 marca zmarł Stanisław Kania, ostatni żyjący I sekretarz. Wybiera się Pan na pogrzeb?
Nie, nie uważam, żebym był tam potrzebny, to by było dwuznaczne…
Jakie relacje was łączyły? Rozmawialiście w ogóle? W końcu to właśnie On zatopił Gierka i w konsekwencji, także Pana.
Normalnie rozmawialiśmy. On mnie bardzo często zapraszał na obiady do siebie. Ja oczywiście wcześniej informowałem Gierka o tym, że Stanisław Kania mnie zaprasza, a Gierek nie miał nic przeciwko. Tak samo do Jaruzelskiego, też chodziłem, jak zapraszał…
Sąsiadami Panowie byliście.
No tak, ulica w ulicę mieszkaliśmy na Mokotowie. Ale wtedy chodziłem oficjalnie do niego, do Ministerstwa Obrony. I na początku było poprawnie, ale później nasze stosunki się zepsuły.
Słyszałem, że nie chciał Panu wydać paszportu, tak?
No tak mnie załatwił. Miałem jechać w połowie lat 80. na jednego z dyrektorów do UNESCO, do Paryża. Byłem wtedy z nominacji sekretarza generalnego ONZ członkiem senatu Uniwersytetu Narodów Zjednoczonych, i znałem tą całą czołówkę, gdyśmy się w Tokio spotykali, bo tam była siedziba. I tam poznałem szefa UNESCO, który mnie do pracy zaprosił, bośmy się polubili. Trzeba było załatwić paszport dyplomatyczny. Niestety, generał się nie zgodził, no i ostatecznie do Paryża nie pojechałem. A same wcześniejsze spotkania z Jaruzelskim to były czysto merytoryczne; ja mu po prostu wykładałem ekonomię, on pamiętam, wszystko zapisywał. Miał dziesiątki pytań, przygotowywał się do tych rozmów.
To czym mu Pan podpadł, że nie wydał Panu tego paszportu?
Samym faktem, że współpracowałem z Gierkiem. On był zazdrosny bardzo.
Lubi Pan filmy?
Lubię, ale do kina nie chadzam za często…
„Wołyń” Wojciecha Smarzowskiego Pan widział?
Widziałem, nie podobał mi się.
Dlaczego?
Bo uważam że jest nieprawdziwy. Z niego wynika, że oni tam, na tym Wołyniu, to się generalnie kochali, żenili się między sobą, żyli w zgodzie do pewnego momentu, w którym wszystko na raz runęło. Jedni wyrżnęli drugich i nastała nienawiść.
Stosunki z Ukrainą można jakoś ucywilizować?
To wie Pan, musi minąć kilka pokoleń. Dla mnie są one na teraz nie do naprawienia. Nasze relacje między narodami są po prostu głęboko patologiczne; od czasów polskiego na Ukrainie panowania. Kiedyś ukraińskie studentki na przerwie zapytały mnie, kogo ja bardziej poważam i lubię: Ukraińców czy Rosjan? Jeśli chodzi o Rosjan, to oni aresztowali mojego ojca, który już nigdy później do Polski nie wrócił, tylko dlatego że przed wojną był w polskim wojsku. A jeśli chodzi o Ukraińców, to oni zastrzelili mi matkę, bo była Polką. I więcej już żadnych podobnych pytań nie było.
A pańskim zdaniem przyciąganie Ukrainy do Zachodu to dobry kierunek w naszej polityce?
Dzisiaj to już jest bez znaczenia. To taki czyn charytatywny, za który nie będzie później zapłaty. Dziś Ukraina widzi, że Polska się bogaci, że pomoc Unii nam bardzo wiele dała.
Pomoc Unii? A nie reformy Balcerowicza na początku lat 90.?
Skąd. To było 20 procent tąpnięcia w dół, którego nie odrobimy nigdy.
Plan Balcerowicza to 20 lat zastoju?
Oczywiście.
A była wtedy alternatywa dla reform Balcerowicza?
Lepsza np. była tzw. metoda czeska. Przecież oni niczego nie stracili, spokojnie się odbili. A myśmy to robili krwawiąc. Cały pomysł był błędny. Sachs przecież wyparł się wszystkiego, mówiąc, że to był jego życiowy błąd.
To czemu Balcerowicz się na to złapał?
Bo…on – moim zdaniem – pewnych rzeczy zwyczajnie nie chciał pojąć.
A jak Pan dziś, kiedy choroba świat pożera, patrzy na rynki, na gospodarkę, to jest się czego bać?
Nie mogę powiedzieć, że nie, bo byłbym nieuczciwy wobec siebie, ale nie mogę też mówić, że zaraz wydarzy się tragedia i należy wołać zmiłowania, bo jeszcze do tego daleko.
Rozwarstwienie ekonomiczne i społeczne świata Pana nie martwi?
Oczywiście że tak, ale niewiele można z nim zrobić przy tym światowym porządku.
A nie będzie tak, że niedługo 90 procent biednych rzuci się do gardeł 10 procentom bogatych i wyrżnie ich jak Jakub Szela panów w Galicji?
Nie. Bogaci mają w swoich rękach zbyt wielką siłę. Poza tym człowiek ma naturalne skłonności do asekuranctwa. Boi się stracić i zaryzykować tym, co już ma. Istnieje oczywiście groźba przesilenia, i wtedy stary porządek może się zawalić, tak jak przed wielkimi konfliktami w historii świata.
A czy czasem nie stoimy u progu takiego przesilenia już teraz? Zmiany klimatyczne, pandemia…
Obecne zmiany klimatyczne to wydumany problem. Amerykanie w ogóle się tym nie przejmują. Według prezydenta Trumpa, takie ocieplenie klimatu tysiąc lat temu miało miejsce i nic z tego nie wyniknęło dla planety. To są pewne ciągi; plamy na słońcu powtarzają się i giną. W skali wszechświata to powtarzający się proces.
To komu potrzebna ta histeria z którą mamy teraz do czynienia? Kto na niej zarabia?
Są określone grupy, które rzeczywiście na niej zarabiają.
Spekulanci giełdowi?
Nie, to za mali gracze.
Koncerny, globalne marki?
Częściowo koncerny, grupy ludzi, częściowo poszczególne kraje. Na razie nie sposób tego nazwać.
Konflikt światowy między USA a Chinami nie wydaje się Panu realny?
Jeśli by do niego doszło, to Chiny mają mniejszy potencjał atomowy, a liczyć potrafią. A w sytuacji zagrożenia hegemonii USA i otwartego konfliktu, trudno dziś sobie wyobrazić, że nie ruszymy atomu. Poza tym większość konfliktów jest moim zdaniem nieplanowana, nieprzewidywalna.
Czy mamy dziś w Polsce na tyle światłych polityków, którzy potrafią antycypować to, co się będzie działo w świecie?
Trudne pytanie. Polska jest w dziedzinie polityki dosyć ułomnym krajem, przez wzgląd na ludzkie charaktery. Polska ani nie jest dobrym słuchaczem, ani nie jest dobrym projektorem. Tym, czym żyje polska ulica albo co piszą nasze gazety, nie należy się za bardzo przejmować. Co jakiś czas, raz na 100 tysięcy wielkich wydarzeń Polak czymś zabłyśnie i tyle.
To co zrobić, żeby zabłysnął raz na 50 tysięcy? Dawać więcej na naukę?
To na pewno też, ale czy to zmieni nasz charakter? My raczej czekamy na to, żeby coś nam spadło z nieba, a taki Chińczyk sam do tego nieba sięga i czegoś w nim szuka.