Z Leszkiem Millerem rozmawiają Weronika Książek i Grzegorz Waliński.
Jest Pan jednym z architektów członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Nie boli Pana, że po piętnastu latach jej miejsce w Europie jest marginalne?
Ono jeszcze niedawno było bardzo mocne – na pewno wtedy, kiedy do Unii wchodziliśmy. W Kopenhadze w roku 2002 i przez kilka kolejnych lat ta pozycja była również silna. Problemem jest to, co się stało w ostatnich latach, bo niewątpliwie nasza pozycja bardzo osłabła i jest widoczne we wszystkich obszarach – i w negocjacjach, jakie przedstawiciele rządu prowadzą w różnych sprawach, na przykład w kwestii polityki transportowej, w zarzutach pod naszym adresem, jeśli chodzi o przestrzeganie praworządności. Kiedy więc dojdzie do dyskusji o nowej perspektywie finansowej pod rządami nowego Parlamentu Europejskiego i nowej Komisji Europejskiej, to należy się bardzo poważnie obawiać, że propozycja finansowa dla Polski będzie bardzo mizerna.
Czyli obciąża Pan za to odpowiedzialnością ekipę obecnie rządzącą Polską, ale czy i wcześniej nie zostały popełnione błędy? Jak choćby budowanie w wyobrażeniach Polaków świadomości, że UE to przede wszystkim maszyna do wypłacania pieniędzy.
Tak, to tylko i wyłącznie „zasługa” obecnej ekipy. Owszem, jesteśmy krajem, który cały czas więcej pieniędzy z UE absorbuje, bez porównania z sześcioma krajami, które płacą najwięcej do wspólnego budżetu. Uważam, że pierwsze lata po wejściu Polski do Unii Europejskiej były całkiem w porządku. To, co osłabiło nasza pozycję to jest kwestia ostatnich lat i rządów PiS, który doczekał się zarzutów, iż Polska nie jest krajem praworządnym, gdzie sądownictwo nie jest niezawisłe. To był początek bardzo poważnego osłabienia naszej rangi i to osłabienie utrzymuje się do dziś.
Startuje Pan z listy Koalicji Europejskiej. Co to oznacza? Bo przecież partie formujące tę koalicję są Parlamencie Europejskim w różnych frakcjach. W wielu sprawach wybranym z tej listy europosłom będzie nie po drodze.
Będziemy w dwóch frakcjach. My, lewica, oczywiście u socjalistów, koledzy we frakcji ludowej. To nie jest aż tak rażący podział. Proszę też zwrócić uwagę, że i jedni i drudzy będą w najbardziej znaczących frakcjach PE, tych, które będą decydowały o jego przyszłej polityce. To nas zdecydowanie różni od PiS. Jego politycy wylądują we frakcjach marginalnych. One się jeszcze nawet nie ukształtowały do końca, ale na pewno nie będą to siły o dużym znaczeniu.
Ale takie obawy jeszcze niedawno były. Że Salvini zbuduje sobie twierdzę populistów.
Nawet jeżeli to będzie „aż” 20 czy 25 procent, to będzie to jednak „tylko” 25 procent. Obawiam się tego w innym znaczeniu. To będą grupy małe liczebnie, ale na pewno bardzo krzykliwe i demagogiczne. Będą usiłowały paraliżować pracę Parlamentu Europejskiego. W tym sensie będzie to dokuczliwe, ale bardziej organizacyjnie niż politycznie.
UE stworzyła wspólną przestrzeń gospodarczą. Ale – nazwijmy to tak – głębokość tej przestrzeni jest taka, że jej beneficjentami są przedsiębiorcy. Pracownicy w mniejszym stopniu – o ile nie wybiorą emigracji do bardziej rozwiniętych krajów UE. Co europejska lewica chciałaby zrobić, aby Europa stała się również przestrzenią wspólnych standardów socjalnych i standardów zatrudnienia? Czy europejska płaca minimalna jest na to rozwiązaniem? Jak powinna być konstruowana – czy jako konkretna kwota, czy też dla różnych krajów, a może i regionów ważona w oparciu o ceny koszyka podstawowych artykułów?
Jestem absolutnie za wprowadzeniem europejskiej płacy minimalnej. Dziś płaca minimalna w Polsce wynosi 3 razy mniej niż we Francji czy w Niemczech. Przede wszystkim trzeba zacząć od wyrównania tego. To wymaga oczywiście dużych środków, ale UE jest na tyle bogata, że te środki powinna wyasygnować. Ja w ogóle uważam, że nowy PE powinien zerwać z polityką, która była stosowana w ciągu ostatnich lat: austerity – czyli oszczędność, surowość, oszczędzanie. Jak trzeba było zmniejszać deficyt budżetowy lub dług publiczny to cięło się wydatki socjalne. Z tym trzeba skończyć, bo to właśnie jest źródłem tworzenia się różnych tendencji populistycznych.
Hasło „Europa socjalna” nie może być tylko pustym dźwiękiem, ale musi być wypełniona określoną treścią. Zwłaszcza frakcja demokratów i socjalistów powinna wziąć to pod uwagę i zająć się tym, żeby Europa socjalna istniała nie tylko na papierze ale i w praktyce.
Polska stoi z boku dyskusji o dalszej ewolucji europejskiego systemu. Wpisany w traktaty stan równowagi pomiędzy Unią jako związkiem państw członkowskich i Unią jako wspólnotą jej obywateli wydaje się ulegać zachwianiu. Jak byśmy go chcieli widzieć? Czy poprzez większą centralizację, jako superpaństwo? Czy europejskie instytucje powinny mieć większy wpływ, bardziej bezpośredni na nasze życie?
Powinno się zmierzać w kierunku pogłębienia integracji. Instytucje unijne powinny mieć większy wpływ na nasze życie – jestem przeciwny starej koncepcji de Gaulle’a forsowanej dziś m.in. przez PiS – Europy ojczyzn, a więc takiej Europy, gdzie instytucje europejskie znaczą coraz mniej na rzecz instytucji narodowych. To prosta droga do tego, by Polska miała coraz mniej do powiedzenia. Europa ojczyzn to większe znaczenie krajów, które dominują. Nie należy promować najsilniejszych, ale iść w kierunku wzmocnienia europejskich instytucji i struktur. Głębsza integracja to silniejszy głos Polski.
Pojawiają się cały czas koncepcje reformy UE w duchu albo „Europy dwóch prędkości”, albo takie jak plan Macrona. Dzielące Unię na jej centrum i peryferie. Czy to nie regres europejskiej idei? Z drugiej strony nawet największe gospodarki unijne zdają sobie sprawę, że samotnie nie mają szans w rywalizacji z Chinami, Stanami Zjednoczonymi, a może nawet i z Rosją. Którędy zatem wiedzie droga do przekształcenia UE w jeden organizm, który w stosunku do zewnętrznych partnerów będzie mówił jednym głosem?
Europa dwóch prędkości to proces nieunikniony i nie do zatrzymania. Tak to już będzie, że główne jądro europejskie to będzie strefa euro i wszystko, co wokół strefy euro będzie powstawać łącznie z wydzielonym budżetem tej strefy. Recepta jest jedna – większa integracja gospodarcza z wejściem do strefy euro włącznie. Powinniśmy dążyć do wspólnej waluty z powodów nie tylko ekonomicznych, ale i politycznych. Kraje spoza strefy euro będą miały coraz mniej do powiedzenia. Nie jest przypadkiem, że spośród 10 krajów, które razem z nami wchodziły do strefy euro 10 maja 2004 roku, 7 jest w strefie euro: poza Czechami, Polską i Węgrami. Dochód narodowy w tych 7 krajach jest wyższy niż u nas. Nie należy się więc obrażać na dwie prędkości, tylko dążyć do tego, by Polska stała się krajem pierwszej prędkości.
Brexit. To doświadczenie pokazuje – na obecnym etapie chyba nawet jeszcze nie do końca, bo nie znamy tak naprawdę dalszego ciągu i konsekwencji np. brexitu bezumownego – jak bardzo niebezpieczna może być to droga. Czy będzie to nauczka dla pozostałych państw UE, a także dla samej Brukseli?
Brexit nas uczy, że nie wolno igrać z losem. Premier Cameron, mając problemy wewnętrzne, zorganizował referendum, myśląc, że ono umocni jego pozycję. Tymczasem wyszło inaczej, bo demagodzy i populiści wykorzystali różne problemy brytyjskiego społeczeństwa przeciwko Unii Europejskiej. Gdy analizujemy brexit, nie można mieć pretensji do Brukseli, a tylko do Londynu. Grupy niewydarzonych populistycznych polityków zagrały antyunijną kartą i przegrały. Teraz nie wiedzą, co z tym zrobić.
Nawiasem mówiąc okazuje się, że na Wyspach odbędą się wybory do PE, to groteska. Uważam, że liderzy europejscy popełnili błąd przeciągając ten taniec w czasie. 30 marca, zgodnie z pierwotnym kalendarzem, Wielka Brytania powinna być już odcięta. Te wszystkie tańce, fokstroty i kontredanse są już naprawdę tragikomiczne.
Wspólne, europejskie instytucje obronne. W tym zakresie integracja europejska jest dość słaba. Czego by nie mówić, UE nie jest systemem zbiorowego bezpieczeństwa. Ten projekt to uzupełnienie czy alternatywa dla NATO? Czy Europa może taki system zbiorowego bezpieczeństwa zbudować bez Stanów Zjednoczonych?
Te dyskusje trwają od dawna, trwały jeszcze kiedy byłem premierem. Były zawsze dwa główne problemy hamujące inicjatywę w tym względzie. Po pierwsze: czy te nowe siły mają być konkurencyjne czy komplementarne do NATO? Po drugie: jak szeroko ta koncepcja ma obejmować kraje unijne w sytuacji, gdy istnieją kraje, które na pewno się na to nie zgodzą? Z tych powodów ten temat wydaje mi się niemożliwy do zrealizowania w perspektywie najbliższej przyszłości.
Wiadomo, że praca europarlamentarzysty wymaga specjalizacji. A w Pana przypadku to pytanie jeszcze bardziej zasadnicze, bo chociaż eurodeputowani są równi, byłych premierów nie ma wśród nich wielu. Ktoś taki w Parlamencie Europejskim jest niejako predestynowany aby stać się liderem prowadzącym konkretne tematy. W jakich dziedzinach widziałby Pan swoją rolę? W jakich komisjach? Wokół jakich spraw obracają się Pana główne zainteresowania związane z Unią?
Byli premierzy w PE się zdarzają. Nie ma prezydentów, natomiast ministrowie, premierzy – tak. Ja patrzę na mój udział przez pryzmat sytuacji w Wielkopolsce. Zależy mi, żeby moją bytność w Parlamencie Europejskim najlepiej wykorzystać dla regionu w kwestiach takich jak: ochrona zdrowia, problemy infrastruktury drogowo-kolejowej, sprawa konińskiego zagłębia energetycznego – jak rekultywować te tereny, środowisko naturalne, ochrona przed smogiem, problemy rolnictwa. W tych kwestiach chciałbym się ogniskować – we współpracy z samorządem. Jeśli zostanę wybrany, odbędę wizyty we wszystkich samorządach powiatowych i naszkicuję kalendarz współpracy.
Parlament Europejski jest ważną, ciężko pracującą instytucją. Zatrudniająca wielu pracowników, posiadającą fundusze na promocje. Ale w Europie, a zwłaszcza w Polsce, postrzegany jest jedynie jak dom spokojnej, politycznej starości, rozgadane niewiele znaczące ciało. Czemu grono tak znakomitych, doświadczonych ludzi zgromadzonych w PE akceptuje tak kiepską politykę informacyjną?
Mało się wie o Parlamencie Europejskim. Na przykład mało kto wie, że 60 proc. prawa stanowionego przez Sejm i Senat musi być zgodne z dyrektywami i prawem europejskim. Jakość tego prawa ma bezpośredni wpływ na jakość prawa krajowego. Pod rządami obecnej ekipy następuje systematyczne psucie prawa. Jeśli w Sejmie jest permanentny tryb przyspieszonego nocnego tworzenia prawa bez namysłu, to oczywiste, że będzie ono marnej jakości.