W naszych badaniach opinii publicznej, przeprowadzonych przez Centrum Studiów nad Demokracją, Społeczeństwem Obywatelskim i Elitami Politycznymi Collegium Civitas, widać, że wyborcy PiS są coraz bardziej osamotnieni w opiniach. W poglądach na funkcjonowanie demokracji nawet odstają od tych, którzy deklarują, że nie pójdą do wyborów, nie mają swojego kandydata, nie mówiąc już o wyborcach partii opozycyjnych – mówi dr Robert Sobiech w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Trzech posłów na czele z posłem Girzyńskim odeszło z klubu PiS. Czy to oznacza, że zaczął się odpływ od partii władzy? Co nam to mówi o jej kondycji?
ROBERT SOBIECH: To, że dobre czasy minęły. Chyba bezpowrotnie. Po raz pierwszy od 2015 roku koalicja rządząca nie ma w Sejmie większości. Bardzo trudno będzie nadal stosować metodę ekspresu legislacyjnego, czyli bezrefleksyjnego uchwalania ustaw przy pomocy zdyscyplinowanej większości. Okazuje się, że Zjednoczona Prawica staje się coraz mniej zjednoczona. To PiS tracący posłów, nieobliczalny Ziobro i niespokojny Gowin.
I partia Bielana…
O której wiadomo, że powstała i nic więcej. Zrobiło się wielu aktorów na scenie obozu rządzącego…
Powiało latami 90., kiedy w parlamencie padały rekordy w ilości partii i partyjek…
To już inna sytuacja. Lata 90. były o tyle innym okresem,
że każda z tych partii, które powstawały, próbowała zachować odrębną
tożsamość. Teraz między Kaczyńskim, Ziobrą, Gowinem i Bielanem trudno
doszukiwać się fundamentalnych różnic programowych. Myślę, że tu większą
rolę odgrywa kalendarz wyborczy. Prawdopodobnie część posłów dostała
sygnały, że nie może liczyć na miejsca na listach wyborczych. W związku
z tym wysyła sygnały partii rządzącej, że nie można już liczyć na ich
bezwarunkowe poparcie. Jakie warunki będą stawiane i czy zostaną one
zapełnione, dowiemy się zapewne już jesienią.
To nowa sytuacja dla PiS. Do tej pory filarem polityki PiS była realizacja planu rządzenia bez zawracania sobie głowy konsultacjami, dialogiem społecznym, uzgadnianiem różnych interesów. Teraz będzie musiał uzgadniać każdy projekt ustawy z małymi partiami czy grupami polityków. Na pewno rządzenie staje się trudniejsze, tym bardziej, że mimo propozycji Nowego Ładu nie widać tu specjalnego planu rządzenia na przyszłość.
A sam plan nie przyniósł skoku poparcia.
Ale też znacząco ono nie spadło. W naszych badaniach opinii publicznej, przeprowadzonych przez Centrum Studiów nad Demokracją, Społeczeństwem Obywatelskim i Elitami Politycznymi Collegium Civitas, widać, że wyborcy PiS są coraz bardziej osamotnieni w opiniach. W poglądach na funkcjonowanie demokracji nawet odstają od tych, którzy deklarują, że nie pójdą do wyborów, nie mają swojego kandydata, nie mówiąc już o wyborcach partii opozycyjnych. Sądzę, że ta przepaść pomiędzy PiS i jego wyborcami a całą resztą jeszcze się pogłębia. To wyraźny sygnał, że PiS nie może liczyć na dodatkowych wyborców. W przypadku polityków kierunek jest wręcz odwrotny, coraz częściej chcą opuszczać partię niż do niej dołączać.
PiS przypomina jeszcze kolosa, ale już na glinianych nogach?
To jeszcze zdecydowanie kolos, bo ma władzę praktycznie nad wszystkimi instytucjami, poza nielicznymi wyjątkami jak RPO czy NIK. Właściwie kontroluje wszystkie dziedziny życia i jeszcze tę kontrolę pogłębia, bo czymże innym są te propozycje dotyczące oświaty, według których to rządowy kurator oświaty będzie decydował, kto ma być dyrektorem, jak ma wyglądać profil szkoły, kto może prowadzić zajęcia dodatkowe itd. To kolejny etap upartyjnienia państwa. To wszystko dokonuje się przy odwrażliwieniu opinii publicznej. Znaczna część obywateli uważa, że nic już właściwie nie możemy, że nieskuteczne okazały się różne formy nacisku na władzę.
Brak wiary w możliwości zmiany pogłębiły wyniki wyborów. Widać to w ostatnich badaniach opinii publicznej, gdzie po raz pierwszy od dłuższego czasu odnotowano spadek wiary w możliwości wpływu na sprawy kraju. Okazuje się, że nie reagujemy na wydarzenia, które jeszcze kilka lat temu wywoływałyby zapewne ogromny sprzeciw opinii publicznej.
Pierwszy z brzegu przykład. Artykuł 10 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym mówi m.in., że sędzia TK nie może prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wpisy na Twitterze pani sędzi Pawłowicz wyraźnie pokazują, że nie zamierza ona wychodzić z roli czynnego polityka. Ostatnio nawet zajmuje się polityką zagraniczną domagając się zwrotu dzieł sztuki od Szwecji. I nic się nie dzieje. Nie ma żadnej reakcji dziennikarzy, środowisk prawniczych, nie mówiąc o oburzeniu przeciętnych obywateli. Pogodziliśmy się z tym, że tak musi być.
Przykład drugi: mamy ustawę o radiofonii i telewizji, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że telewizja publiczna ma nadawać programy, które cechują się pluralizmem, bezstronnością i wyważeniem. Jest bardzo wiele analiz, które dowodzą, że tego nie robi. I nic się nie dzieje. Pogodziliśmy się z tym, że tak musi być. Co ma o tym wszystkim myśleć zwykły Kowalski? Skoro rząd, politycy mogą nie przestrzegać ustaw, to dlaczego on nie może?
W konsekwencji PiS idzie za ciosem, rozszerza swoją kontrolę na kolejne dziedziny życia, widząc, że znaczna część obywateli już dawno straciła wiarę, że istniejące prawo może ochronić ich interesy czy wartości.
W weekend mieliśmy kongres Porozumienia Gowina. Niestety nie dotarł na nie Jarosław Kaczyński, a na konwencję Republikanów już tak. Jak to rozumieć?
Partia Adama Bielana jest najwyraźniej bliższa prezesowi niż partia Jarosława Gowina. Kaczyński jest jednak na tyle doświadczonym politykiem, że będzie próbował mimo tych różnić doprowadzać do tego, aby kolejne ustawy przechodziły. Oczywiście, że jest jeszcze opcja wcześniejszych wyborów, ale wcale nie jest taka łatwa do przeprowadzenia. Jest też opcja trudnego rządzenia, do którego PiS nie jest przyzwyczajony, bo miał pełen komfort przez ostatnie 6 lat.
Czy teraz PiS będzie zmuszony do jakiegokolwiek dialogu?
Być może, a to umiejętność, która stała się całkowicie obca politykom PiS, którzy od początku przyjęli taktykę, że reprezentują wolę wyborców, mają swój pomysł na Polskę i nikogo się nie pytają. Teraz już widać wyraźnie, że trzeba się będzie pytać, trzeba będzie rozmawiać. Najpierw ze swoimi, być może też z uciekinierami. Już niedługo może się okazać, że trzeba będzie prowadzić trudne rozmowy z Konfederacją czy lewicą. Sądzę, że ustawy wchodzące w skład Nowego Ładu będą tu tym momentem krytycznym.
Czy liberalnego Gowina może tu zastąpić lewica?
Przyznam, że dawno nie słyszałem jasnych wypowiedzi któregoś z trzech liderów w tej kwestii. Wśród komentatorów sympatyzujących z Lewicą pojawiają się coraz częściej głosy, że ta formacja na pewno nie powinna iść z partiami liberalnymi typu Polska 2050 czy KO. Widać zatem wyraźnie, że Lewica chce liczyć na samodzielność, tylko że na razie kiepsko jej to wychodzi, bo w ostatnim sondażu zbliża się do 5-proc. progu wyborczego. A przecież mimo prób zjednoczenia Nowa Lewica pozostaje nadal koalicją, czyli musi liczyć na wyższe poparcie, żeby dostać się do parlamentu w kolejnych wyborach. Może się okazać, że po przegranych wyborach rozpocznie się budowa nowych partii lewicowych.
To ciekawe, bo ta jeszcze dobrze miejsca nie zagrzała w parlamencie.
Cóż, ale trudno utrzymywać jedność partii, kiedy ta się składa albo z ludzi, którzy są, delikatnie mówiąc, w sile wieku, czyli elektorat SLD, lub wielkomiejskich dobrze wykształconych progresywistów o wysokich dochodach i liberalnych poglądach. To mieszanka, którą trudno połączyć, a nie widzę, aby któryś z trzech liderów miał na to pomysł.
Mamy kolejny atak na LGBT. Co ma przykryć tym razem?
Wiele rzeczy, których ten rząd nie robi. Ten temat jest ciągle na agendzie, bo jest tak naprawdę wygodny dla wszystkich, nie wymaga przygotowania. Oczywiście wiadomo, że kwestia praw mniejszości powinna być uregulowana raz na zawszę, ale póki co ta opowieść o LGBT jest oparta na strachu, że to atak na polskie rodziny. To oczywiście bzdura, ale część elektoratu, zwłaszcza partii prawicowych, czuje się zaniepokojona.
W najbliższy weekend konwencję szykuje PiS, gdzie Jarosław Kaczyński ponownie zostanie prezesem, ale już wiceprezesi nie mogą być pewni swego. Czy Szydło albo Macierewicza zastąpi Morawiecki?
To jest pytanie o przyszłość PiS, czy ma być nadal partią liderów rodem z PC, czy otworzy się na nowych. Nie wiem, jak wyglądają kulisy, ale tarcia w obozie wskazują, że jest wielu, którzy noszą buławy w plecaku.
W sobotę ma też ogłosić swój powrót Donald Tusk…
O ile można coś powiedzieć o rozłamach w PiS, to tu ze zrozumiałych względów politycy PO milczą. Pewnie będzie to pomysł na 3 liderów i podział pewnych doświadczeń, wykorzystania mocnych stron poszczególnych osób: Rafała Trzaskowskiego i jego relacji z samorządowcami, Borysa Budki jako szefa największej partii opozycyjnej i wreszcie Donalda Tuska z jego doświadczeniem i kontaktami międzynarodowymi. Połączenie tych atutów może doprowadzić do efektu synergii, czyli sytuacji, kiedy finalny efekt jest większy niż suma składających się na niego części. Wymaga to jednak bardzo dobrze przemyślanego i zakomunikowanego planu. Łatwo bowiem wpisać się w dominujące interpretacje polskiej polityki, gdzie liczy się przede wszystkim odpowiedź na pytanie, kto wygrał, a kto przegrał.
Być to właśnie zniechęca do polityki znaczną część obywateli. Gdyby PO udało się pokazać, że chodzi bardziej o połączenie zasobów i talentów liderów, niż rywalizację o przywództwo, mogłoby to zwiastować ciekawą zmianę w polskiej polityce.