WYWIAD. Z WALDEMAREM KUCZYŃSKIM rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Waldemar Kuczyński (ur. 1939) – ekonomista, dziennikarz, publicysta, polityk Unii Wolności, w latach 1989–1990 minister przekształceń własnościowych rządzie Tadeusza Mazowieckiego.
O co chodzi PiS-owi? Pytanie niby banalne, ale zauważyłem, że każdy odpowiada na nie trochę inaczej…
O likwidację III Rzeczpospolitej i stworzenie następnej, która byłaby kontynuacją koncepcji tzw. IV Rzeczypospolitej, choć tej nazwy dziś się nie używa. To cel stały niezależnie od tego, czy premierem jest pani Szydło, czy pan Morawiecki. To ma być państwo silnie scentralizowane, z władzą skoncentrowaną w ręku jednej osoby, maksymalnie uwolnionej od reguł Konstytucji i prawa a także jeśli się da od ograniczenia czasem trwania. Coś, jak dyktatura za parawanem bezwładnych instytucji demokratycznych, demokratura. Przy czym ta przebudowa z III na IV RP odbywa się bez mandatu do przebudowy. Można powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość przywłaszczyło sobie część władzy, która im się nie należy. Nie dostali bowiem mandatu konstytucyjnego, który uzyskał na Węgrzech Orban. Mamy do czynienia z uzurpacją władzy, ze złodziejami władzy nienależnej, tak ich należy określić zgodnie z prawdą materialną. Ten proces się toczy. Trwa ich ofensywa, a jednocześnie formułują się siły oporu. Wynik będzie zależał od konfrontacji między nimi. Bo ona już jest i będzie nabierała mocy. Na razie przełomowego momentu nie ma.
Jaki jest rachunek, jakie proporcje tych sił?
Ciągle przewagę ma pisowska ofensywa, ale być może jej wigor słabnie. Najbliższym momentem przełomowym będą wybory samorządowe w 2018 roku. Będzie to test tego, czy siły oporu pobudziły się dostatecznie mocno, by ofensywę zatrzymać na poziomie samorządów, tym bardziej, że ta konfrontacja prawie na pewno nastąpi w warunkach instytucjonalnych określonych przez władzę PiS-owską. Będzie to tym większe wyzwanie dla sił społecznego oporu. Tak więc z jednej strony mamy napastników, z drugiej strony tworzy się muskuł oporu złożony z różnych włókien, który powinien mieæ ich jak najwięcej, iść możliwie zwarcie w momencie konfrontacji wyborczej. Wynik tych wyborów określi sytuację na następny okres.
Na opozycję bardzo się narzeka, że słaba, niezborna, skłócona, bezradna…
Aż tak pesymistycznie jej nie postrzegam, choć nie bardzo wiem jaką zastosować miarę odniesienia. Na pewno chciałbym, żeby pobudzenie społeczne było większe, żeby Polacy szerzej i lepiej postrzegali, że chce się im założyć obrączki na nadgarstki. KOD powstał z pierwszego szoku spowodowanego rządami PiS, ale ludzie przyzwyczajają się do sytuacji i początkowy zapał opada, bo ruch spontaniczny nie może trwać długo w wielkim pobudzeniu, a nowe silne bodźce nie zdarzają się co tydzień. W gospodarce, w jej wymiarze ważnym dla życia codziennego, nie wygląda źle, bezrobocie zanika, rosną płace, choć z drugiej strony ruszyły w górę ceny, co osłabia jest 500 plus, jest natomiast satysfakcja z obniżenia wieku emerytalnego. Obecny stan będzie więc na razie trwał. Różne protesty będą miały miejsce, zobaczymy, jak wypadnie mobilizacja kobiet, a także wspierających je mężczyzn, 8 mara i wcześniej, gdy ważyć się będzie kształt prawa aborcyjnego, bo ta piękna płeć, jeśli powstaje, jest bojowa. Wszak nie stoczniowcy a włókniarki w 1970 roku odwojowały podwyżkę cen. Jednak nie sądzę, by wytworzyła się sytuacja zdolna zdestabilizować pozycję władzy. Do tego musiałby nastąpić rozłam w ekipie rządzącej, np. niezgoda ze strony sporej części części posłów na kontynuację kursu. Moim zdaniem nic takiego nie nastąpi w dającej się przewidzieć dziś perspektywie. Natomiast jak to na wojnie, a taką prowadzi PiS, w pewnym momencie ofensywa zaczyna grzęznąć. A grzęźnie, bo co rusz pojawiają się opory, a to prawnicy, adwokaci, a to przedsiębiorcy, a to nauczyciele, a to jak ostatnio, młodzi lekarze. PiS zaś na sprzeciw społeczny jest dość wrażliwy, paradoksalnie, ze strachu. Alberto Moravia powiedział kiedyś, że w dyktaturze wszyscy się boją jednego, a jeden wszystkich. W Polsce jak dotąd Kaczyńskiego boją się niektórzy. Część ludzi zastraszyli, w administracji, w szkołach, w mediach publicznych, ale poza tym jest wiele stref wolnych od strachu przed nim. Słowem, jego boją się niektórzy, ale on się boi wszystkich. To jeden z najbardziej przestraszonych ludzi w Polsce. Dla niego ponowna utrata władzy byłaby końcem świata. To z tego powodu jest wyczulony na społeczny gniew. Gdy on się pojawia, podwija ogon pod siebie, czego przejawem była paniczna wręcz reakcja na czarny protest. Ta wrażliwość sprawia, że można ich ugiąć, usunąć lub skorygować ich pomysły, że warto walczyć, że należy protestować wszędzie także na ulicach. Do tego dochodzi Unia Europejska, która co prawda jest zajęta swoimi sprawami, ale kwestii polskiej nie odpuści, o czym świadczy bynajmniej nie tylko uruchomienie art.7. To, jaka Polska się z tego wyłoni, powstanie z konfrontacji zamiarów Kaczyńskiego i jego otoczenia z siłą oporu społecznego. Jednego jestem pewien, tej wizji państwa rządzonego przez jednostkę nie ograniczoną regułami i czasem trwania nie zrealizują. To im się nie uda. Powstanie mieszanka, mająca w sobie dużo bałaganu w rządzeniu, zamętu, draństwa, korupcji, klimatu wojny i nienawiści, ale zarazem dużo społecznego poruszenia, aktywności obywatelskiej i edukacji obywatelskiej. Państwo zdestabilizowane, w stanie gorączki. Niestety nie robiące dobrego wrażenia. Jeśli siły oporu wygrają wybory samorządowe, będzie to potężny cios psychologiczny wymierzony w formację pisowską i wtedy może pojawi się szansa, że zacznie się ona rozłazić, a jednocześnie będzie to bodziec zachęcający do dalszej walki z nimi. Jednak walka szybko się nie rozstrzygnie
Jakiś czas temu pojawiła się w publicystyce teza, że w pewnym momencie może w szeregach PiS pojawić się kontestacja polityki prezesa ze strony części młodszych działaczy. Miałaby ich przerazić perspektywa tego, do czego ich zaprowadzą szaleństwa Kaczyńskiego, że to złamie im perspektywy przyszłych karier w życiu publicznym, gdy dojdzie do rozliczeń PiS. Słowem, że zaczną się wzdragać przed perspektywą „umierania za Kaczyńskiego”. Czy taka teza wydaje się Panu przekonująca?
Trudno mi na pytanie odpowiedzieć, bo nie siedzę u nich w środku. Nie mogę takich przypadków wykluczyć, ale nie widzę obecnie oznak tego rodzaju zachowań. Widzę, że część dawnych zwolenników PiS jest już dość rozczarowana biegiem wypadków, rozczarowana tym, jak to idzie, że nie idzie tak, jak to sobie wyobrażali. Nie myślę nawet o Ryszardzie Bugaju, czy Jadwidze Staniszkis, ale o sporej grupie PiS-owskich poputczyków medialnych, choćby postaci tak symbolicznej, jak cierpiąca dziś często blogerka Kataryna. Zresztą jeden młody poseł już się zbuntował i odszedł.
Jarosław Gowin od czasu do czasu wygłasza zdanie odrębne. Daje sygnały PiS, żeby na niego uważali i puszcza oko do opozycji?
Na razie zachowuje się jak subiekt prezesa, od czasu do czasu skrzywiony na pana, z czego nic nie wynika. Myślę, że posada go zadowala, ma pewno poczucie misji, choć ja nie widzę owoców jego działania, a krzywi się może dla lepszego samopoczucia, że sługą całkiem nie jest i dla pokazania Kaczyńskiemu, że nie może go traktować, jak lokaja z własnego dworu. Gowin musi się też liczyć z posłami swego ugrupowania i z tym, czy oni poszliby za nim, gdyby decydował się na frondę. Gdyby nie poszli to straciłby posadę w rządzie i pozycję w sejmie zostając posłem samoistnym, bo nie sądzę, by jakieś inne miejsce na niego czekało. Jedynie gdyby wyszli wszyscy, rezygnując z rządowych fuch, mogłoby to coś zmienić, ale nie wierzę by byli na to gotowi. On wyraźnie celebruje posadę i poczucie, że buduje lepszą Polskę, choć ją niszczy.
Może stanie się to wtedy, gdy PiS-owi w jakimś momencie tąpną notowania w sondażach o kilka procent?
Tę władzę stabilizuje fala rozdawnictwa socjalnego od początku rządów i będące tego skutkiem wysokie poparcie w sondażach. Póki notowania nie drgną w dół trudno będzie o jakiś ruch w rządzącym obozie. Ale to musi być wyraźna tendencja w sondażach, która wywoła silny niepokój, a nie wynik jednorazowy. Na to na razie się nie zanosi.
Chciałbym na chwilę uczynić dygresję natury historycznej, ale w nawiązaniu do genezy tego, co się w Polsce stało. Mimo istnienia tradycji endeckiej z jej upodobaniem do silnej władzy, mimo autorytarnej tradycji sanacyjnej, w potocznym wyobrażeniu w Polsce silna, może nawet dominująca, jest tradycja wolnościowa. To skąd w takim razie tak silny nurt przyzwolenia na autorytarny kaczyzm?
Jestem sceptyczny co do poglądu o szczególnym przywiązaniu Polaków do wolności. Moim zdaniem jest to mit. I Rzeczpospolita to wolność a potem samowola mniejszości i niewolnictwo reszty. Co do XIX wieku, to nie należy mylić tradycji wolności z tradycją powstańczą. Mamy tradycję powstańczą ograniczoną do zaboru rosyjskiego. W zaborach austriackim i pruskim polskie społeczeństwo całkiem nieźle sie mieściło i potrafiło trwać bez powstań. Inaczej w zaborze rosyjskim, może dlatego, że podbili nas „nasi” czyli Słowianie, ale uważani za prymitywnych, co było szczególnie przykre. Ale może dlatego, że w zaborze rosyjskim państwo oparte było wyjątkowo mocno na samowoli cara i będącej jej echem samowoli administracji idącej, aż do szeregowych czynowników. Może to było dla Polaków trudne do zniesienia. Tak więc mówienie o szczególnej tradycji wolnościowej u nas wydaje mi się przesadą. Ja już w 1989 roku bałem się, czy Polacy nie powtórzą maja 1926 roku. Pamiętam, że w roku 1991 rozwścieczyła mnie pani Irena Anders, która przyjechała wtedy do Polski po wyborze Wałęsy na prezydenta, po nieobecności tu od 1939 roku. Wychodząc od Wałęsy powiedziała: „Wam nie demokracji trzeba, was trzeba mocno ująć i poprowadzić”. Powiedziała to nam, którzy tu od tegoż 39 roku trwaliśmy mocno ujęci i prowadzeni. Myślałem wtedy, że jakbym babę dorwał, to bym jej łeb z płucami wyrwał. Jednak coś w tym jej powiedzeniu było. Przez dwadzieścia pięć lat po 1989 roku obserwowałem, czy się jakieś wirusy mogące zrealizować wizję pani Anders nie pojawią. I kilkakrotnie się pojawiły. Najpierw w okresie prezydentury Wałęsy, którego ograniczenia demokracji uwierały. Wtedy byłem wrogiem Wałęsy tak, jak dziś jestem wrogiem Kaczyńskiego. Na szczęście Wałęsa oprzytomniał i w 1995 roku, kiedy wydawało się, że jest o krok od rozpędzenia parlamentu, wycofał się. Druga sytuacja miała miejsce w 2005 roku, kiedy Kaczyński objął władzę po raz pierwszy i ja wiedziałem, co on będzie robił. Siły antydemokratyczne są głównie na prawicy, choć nie jest to cała prawica. Dały o sobie znać także podczas debaty wokół konstytucji w 1997 roku, a potem objawiły się w ówczesnym działaniu rządów PiS. Teraz jest kolejna powtórka. Nie uważam więc, że większość Polaków jest jakoś szczególnie przywiązana do wolności. Gdyby tak było nie oddali by ponownie władzy w ręce PiS. Co więcej, uważam, że ogromna część Polaków nie rozumie, na czym polega demokracja. Nie rozumieją, że nie polega ona na samej wolność wyborów, na tym, że skoro zostali wybrani to robią co chcą, rządzą jak im się podoba. Istotą demokracji jest konstytucja, czyli to, że na podstawie szerokiego porozumienia powstają ramy ustroju i w nich, tylko w tych ramach wybierani na poszczególne kadencje mogą rządzić, chyba, że dostają tak znaczną większość większość, która pozwala zmienić Konstytucję. W Polsce szacunku dla konstytucji brakuje, zresztą w ogóle do reguł i prawa też. „tupolewizm” ma u nas wzięcie. Wracając do wyjściowego pytania – w protestach czasów, z „Solidarnością” włącznie, jest więcej z tradycji powstańczej, niż wolnościowej w sensie obywatelskim. Polacy nie są dobrymi obywatelami. Już Norwid pisał o nas jako o „wielkim sztandarze, a żadnym społeczeństwie”. To przesada, ale coś w tym jest.
Czy istnieje ryzyko, że po utracie władzy przez PiS, jego następcy wcale nie tak chętnie wyrzekną się autorytarnych instrumentów, ograniczeń, które im zostaną zostawione w spadku?
Wydaje mi się, że konieczne będzie solidne przejrzenie pisowskiego spadku. Nie wszystko w nim musi być złe. Można będzie zachować elementy niesprzeczne z demokratycznym państwem prawa. Bo wiele zależy od tego, do jakiego celu używa się narzędzia. Pałka policyjna jest na pozór taka sama w ręku policjanta amerykańskiego i w ręku policjanta w Korei Północnej, ale to dwie różne pałki. Dlatego uważam za błędne usprawiedliwiające działania PiS paralele „przecież za PO było tak samo”. Nadmiar bilingów, obsadzanie swymi posad w mediach i spółkach, za PO i PSL służyło wygodzie rządzenia i ewentualnie jakimś profitom, ale nie stała za tym żadna inna koncepcja państwa od tej, którą PO przejęło do rządzenia. Jak wszędzie. Nie miały te praktyki nic wspólnego z tym co dzieje się za rządów PiS. Bezprecedensowe co do skali czystki w administracji, w mediach publicznych, w spółkach skarbu państwa, w armii, to coś na kształt gleichszaltungu, który miał miejsce w Niemczech w roku 1933. To tworzenie korpusu dla zupełnie innego, niż do tej pory państwa, a to nie koniec, bo w kolejce stoi aparat sądowy i samorządy i kto wie, czy na tym się skończy. To proces o zupełnie innej roli politycznej niż wymiany kadr, jakie miały miejsce do tej pory. Oczywiście władza, po PiS, może mieć pokusę zachowania także elementów trudnych do pogodznia z państwem prawa, ale to już będzie należało do presji społecznej, aby temu zapobiec. Będzie też zapewne pokusa, by przy pomocy zmienionego przez PiS prawa o prokuraturze rozliczyć ich na skróty, zgodnie z wolą i ku zadowoleniu zapewne części opinii publicznej, ale to nie byłoby dobre. PiS-owska uzurpacja musi zostać rozliczona zgodnie z regułami państwa prawa, nawet jeśli części uda się przez to wykręcić sianem. Już dało się słyszeć o przyszłym, po utracie władzy przez PiS, o tworzącym kilkanaście kluczowych ustaw Akcie Odnowy Demokracji czy o Konstytuancie przywracającej demokratycznego zasady rządzenia.
Właśnie, za jakim zakresem i formą przyszłych rozliczeń się Pan opowiada? Bo chyba nie za „grubą kreską”?
Gruba kreska, a dokładnie gruba linie nie oznaczała w rozumieniu Tadeusza Mazowieckiego bezkarności. To, co teraz robi PiS nie może być tak zlekceważone, jak to zrobiła Platforma, bo nie wolno bez konsekwencji, tak brutalnie i świadomie gwałcić Konstytucji wykraczając poza wyborczy mandat Musi ich spotkać napiętnowanie i kara, także sądowa, przed Trybunałem Stanu a jeśli niezbędne przed sądami powszechnymi. Najważniejsze jest jednak zarysowanie Polski popisowskiej. Powinno powstać wyobrażenie tej przyszłej Polski, które by dotarło i przemówiło do opinii publicznej. Tego nie ma. Nad tym trzeba myśleć i może powinna zostać wyłoniona ze środowisk demokratycznych niewielka grupa osób, niekoniecznie działaczy partyjnych, którym by powierzono zadanie zarysowania takiej wizji „Polski po PiS”. Nie można z PiS-em wygrać mówiąc, że wrócimy do tego co było.
Co i co z lewicą, której w Sejmie nie ma, ani SLD ani innej?
Pewne działania PiS mogą się ludziom lewicy podobać, bo są lewicowe, od strony polityki społecznej patrząc. Myślę, że lewica, jeśli się odbuduje, to w sposób nieoczekiwany, gdzieś, gdzie dziś nie widać. Większość znanych jej gałęzi, jak SLD nie ma dziś silnego potencjału życia, jest przywiędła, choć jej siłą są struktury, jedyne obok struktur PiS i PO. Są nowe gałązki, jak Partia Razem, ale ta telepie się po zaułkach i nie wyrasta ponad powierzchnię. Także z działalności edytorskiej, intelektualnej, formacyjnej środowiska Sierakowskiego, Krytyki Politycznej niewiele wynika. Ciągle chyba uważają się za młodych, sądzą, że mają nadal czas, a już dobiegają czterdziestki. Na samym wydawaniu Piketty’ego lewicowej Polski się nie zbuduje.
Jakie jest w tym wszystkim miejsce Kościoła katolickiego? Jego poważne odłamy i persony popierają PiS. Z drugiej strony niektórzy namawiają hierarchię, żeby stanęła w obronie demokracji, państwa prawa i trochę powściągnęła swoich ulubieńców. Trochę wychylił się I to dwa razy, prymas Polak. Jeszcze inni woleliby, żeby się Kościół do polityki nie mieszał, bo z tego więcej szkody niż pożytku …
Dla Kościoła najważniejsza jest „owczarnia”. Z jego punktu widzenia prądy płynące z Zachodu tę „owczarnię” demoralizują. Kościół widzi słabnącą religijną gorliwość (36,7 procenta uczęszczających regularnie na niedzielna mszę i stała, choć powolna tendencja spadkowa w tej dziedzinie od lat) malenie liczby powołań, wybiórcze traktowanie kościelnych przykazań, rosnącą liczbę związków nieformalnych i urodzeń nieślubnych, akceptację dla antykoncepcji, słabnięcie sprzyjającej mu tkanki i tak dalej. To wszystko budzi jego obawy o stabilność własnej pozycji, jako organizacji. A to rodzi w Kościele silne tendencje antyzachodnie. Kościół też błędnie upatruje źródła oziębłości religijnej zachodu Europy w reformach Soboru Watykańskiego II w katolicyzmie otwartym, liberalnym i uważa, że może być na to sposobem zwrot konserwatywny wsparty pomocą życzliwego państwa. Liczy on, że PiS postawi mur na Odrze, która wstrzyma napływ szkodzącego Kościołowi „obyczajowego smogu” z Zachodu. Stąd zwrot większości chyba duchowieństwa od ewangelii ku polityce i to mocno prawicowej. Wiele zależy od tego, jak na taką presję z wykorzystywaniem instrumentów państwa zareagują ludzie. Przykłady historyczne nie wróżą sukcesu koalicji Ołtarza z Tronem. Kiedyś skończyło się to dechrystianizacją Francji, potem Hiszpanii, a ostatnio także Irlandii. Kościół katolicki w Polsce wydaje się powtarzać tę drogę z podobnym dla siebie ryzykiem.
Wracam na koniec do kwestii przyszłych rozliczeń. Jakiego zakresu personalnego i kogo miałyby dotyczyć?
Nie jestem prawnikiem. Powiem więc tyle, że żadne naruszenie i złamanie Konstytucji nie może zostać darowane. Nikomu, prezydentowi, premierowi, ministrom, posłom! Wszystkie one muszą być ocenione przez wymiar sprawiedliwości stosownie do kompetencji. Muszą! To podkreślam. Przez wymiar sprawiedliwości działający w pełnym poszanowaniu reguł państwa prawa. Tylko wtedy to będzie miało sens. Jestem przeciwny jakiejkolwiek dintojrze.
Najgroźniejsze w dalszej perspektywie jest odsuwanie Polski przez rządy PiS od Unii Europejskiej, pchanie nas w łapy Rosji.
Unia nie pójdzie w kierunku, którego chciałby Kaczyński, czyli „Europy suwerennych państw narodowych”. Bo to koncepcja jej obezwładnienia, robienia z niej drugiego ONZ. Kaczyński chciałby byśmy byli w Unii, dostawali od niej pieniądze, mieli wszystkie przywileje i żadnego wiążącego zobowiązania. Luksus życia w komfortowym i prestiżowym osiedlu, ale bez obowiązku poddania się osiedlowemu regulaminowi oraz pełna „wolnoć Tomku w swoim domku”. Ale taki układ izolowania się od Unii i zarazem czerpania z niej profitów, jest niemożliwy. Oczywiście nikt nas z Unii nie usunie, ale na daleki margines możemy zostać wystawieni, już po części jesteśmy, bo ona pójdzie dalej w kierunku integracji, jeśli nie cała, to strefa euro, czyli ogromna jej większość. Polska traci wielką szansę. Nasze optymalne miejsce jest w jak najściślejszym sojuszu z Niemcami i Francją w dziele zwarcia, a nie rozwadniania Unii. Moglibyśmy grać nawet w pierwszej trójce. Także otwierając perspektywę wejścia do strefy euro. Ale z PiS-owską koncepcją obezwładniania Unii stoimy na straconych pozycjach.
Na koniec – co z odpowiedzialnością głównego sprawcy tego, czego doświadczamy, skromnego posła Kaczyńskiego? Czy jego bezkarność jest przesądzona?
Na ten temat powinni się wypowiedzieć prawnicy. Uważam, że ten człowiek, niewątpliwie niezwykły, jest prawdziwym złym duchem Polski, uważam, że w swym życiu politycznym wyrządził jej wiele krzywd. Czuję i chcę, żeby jakoś za te krzywdy odpowiedział, bo to niemożliwe by uszły mu bezkarnie. Niech wreszcie zniknie z polityki i da Polsce odpocząć od siebie, ochłonąć po sobie, zrzucić z siebie gigantyczną warstwę nienawiści i rozbratu, które wzbudził między Polakami. Niech żyje jak zdrowo, byle prywatnie. Bo obecnie jest więźniem własnej wizji Polski, ale realizacja tej wizji odbywa się wielkim kosztem narodu.
Dziękuję za rozmowę.