– Nikt nie lekceważył w taki spektakularny, rażący sposób orzeczeń TSUE. Na pewno w korytarzach unijnych politycy z obozu rządzącego wypowiadają się znacznie łagodniej, a to, co słyszymy z zwłaszcza z ust polityków Solidarnej Polski w kraju, jest bardziej na użytek pewnej grupy wyborców – mówi prof. Jerzy Zajadło, filozof prawa, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Premier zapowiedział złożenie wniosku w sprawie orzeczenia TSUE do Trybunału Konstytucyjnego. Mgr Przyłębska już w rozmowie z PAP stwierdziła, że „zawarte w orzeczeniu TSUE sugestie dotyczące działania sądów powszechnych w Polsce stanowią oczywiste naruszenie ładu konstytucyjnego RP i wykraczają rażąco poza ustalenia traktatowe”. Zgadza się pan z panią Przyłębską?
JERZY ZAJADŁO: Po pierwsze szefowi Trybunału, bez względu na jego status, pozycję itd., nie wypada się wypowiadać na forum publicznym w tego typu sprawach, ponieważ będzie ona przedmiotem rozstrzygnięcia TK. Pani prezes stawia się w bardzo niewygodnej sytuacji i zdaje się, że już pojawił się wniosek o wyłączenie jej ze składu orzekającego, skoro takie sensacje produkuje publicznie.
Po drugie kompletnie nie zgadzam się z tym, co powiedziała pani Przyłębska, bo jest kompletnie odwrotnie. Ład konstytucyjny został naruszony przepisami, które były przedmiotem oceny TSUE. To regulacja dot. KRS i zmiany w SN naruszają konstytucję.
Oczywiście jesteśmy świadkami pewnej politycznej retoryki, że to naruszenie konstytucji, która ma przewagę nad prawem europejskim. Oczywiście to prawda i nikt tego nie kwestionuje, a pytanie brzmi, co jest sprzeczne z konstytucją; czy przepisy, które wprowadzono – niestety tego nie jesteśmy w stanie sprawdzić, bo decyduje o tym Trybunał, który ma wątpliwą reputację. Czy też rację ma TSUE, który próbuje uznać, że te wartości, które są wyrażone w traktacie UE, są tożsame z tymi, które wyraża Polska konstytucja.
Pani Przyłębska nie ma racji, ale podobnie wypowiadali się też inni przedstawiciele rządzącej większości, zwłaszcza Solidarnej Polski: min. Wójcik czy Kaleta, którzy jeszcze ostrzej wypowiadają się w tej sprawie, oczywiście włącznie z min. Ziobrą. Ci panowie twierdzą, że może by w ogóle pominąć to orzeczenie TSUE, ponieważ ono, ich zdaniem, nie wywołuje żadnych skutków prawnych wobec sprzeczności z konstytucją.
Zresztą TSUE jest konsekwentny w tej sprawie, ponieważ tak samo orzekł w orzeczeniu z 19 listopada 2019 roku, które skutkowało tą słynna uchwałą trzech Izb SN. Dotyczyło wprawdzie innej sprawy, ale argumentacja Trybunału jest podobna; nie możecie robić wszystkiego, co chcecie, z wymiarem sprawiedliwości, ponieważ są pewne zasady obowiązujące w UE, w traktacie o UE, jak np. rządy prawa.
Nie sam akt nominacji przez prezydenta, ale procedura powoływania sędziów przez KRS powinna podlegać kontroli.
O to szedł spór, że osoby, które powiedzmy „nie załapały się” w tej procedurze, powinny mieć możliwość zaskarżenia decyzji KRS.
Oczywiście są wyjątki od tej zasady, ale generalnie wszelkie postępowania, gdzie toczy się jakaś procedura zarówno na gruncie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i na gruncie przepisów Prawa Europejskiego, są to postępowania dwuinstancyjne. Jest decyzja i prawo do odwołania się od niej. Tu sędziów pozbawiono tego prawa.
Politycy Solidarnej Polski mówią, że to atak na naszą suwerenność.
Wszystko zależy od tego, jak pojmujemy suwerenność. Czy to całkowita niezależność od świata zewnętrznego i prawo do decydowania o wszystkim i o wszystkich, także własnych obywatelach, tak jak sobie władza wymyśli, czy są pewne imponderabilia, które wynikają z tego, że jesteśmy członkiem społeczności międzynarodowej i wspólnoty europejskiej.
Przystępując do tej wspólnoty zgodziliśmy się na pewne ograniczenie suwerenności. Polska konstytucja to przewiduje i dlatego też było referendum, bo jeżeli przystąpienie do organizacji międzynarodowej wiąże się z przekazaniem na jej rzecz pewnej części suwerenności, to wymaga to referendum. Dodam też, że suwerenność współcześnie jest trochę inaczej pojmowana. Dziś państwu, w odróżnieniu do przeszłości, nie można wszystkiego na swoim terytorium.
Są ograniczenia w postać Praw Człowieka, zasad demokratycznego państwa prawa i szereg innych ograniczeń, które powodują, że bez pozbywania się suwerenności musimy wykonywać ją w taki sposób, aby się w tej wspólnocie zmieścić.
To, co od 5 lat próbuje się zrobić w Polsce, to archaiczne pojmowanie suwerenności, jakbyśmy byli całkowicie niezależni od świata zewnętrznego. Tak nie jest i nikt na świecie nie pojmuje dziś tak suwerenności.
Co się stanie, jeśli pseudo-TK orzeknie tak jak teraz mówi pani Przyłębska? Czy to nie będzie oznaczało wyjścia Polski z europejskiego prawodawstwa, czyli de facto z UE?
Takich orzeczeń TK, które by sugerowały, że już wychodzimy z UE, już parę było. To bardziej wygląda jak przeciąganie liny z Unią, ale oczywiście gdzieś jest masa krytyczna, za którą coś złego się stanie. Z drugiej strony procedura UE nie przewiduje wykluczenia członkostwa, ale w samej Unii będzie nam coraz trudniej. Wygląda na to, że środki finansowe będą uzależnione od kwestii praworządności, zatem tu widzę konsekwencje.
Były zresztą podobne orzeczenia Trybunałów w innych państwach, np. Niemiec, gdzie Trybunał orzekał o wyższości ustawy zasadniczej Niemiec nad prawem europejskim. Dotyczyło to wprawdzie innych spraw, nikt jednak nie działał w tej kwestii tak radykalnie jak obecnie Polska. Nikt nie lekceważył w taki spektakularny, rażący sposób orzeczeń TSUE. Na pewno w korytarzach unijnych politycy z obozu rządzącego wypowiadają się znacznie łagodniej, a to, co słyszymy z zwłaszcza z ust polityków Solidarnej Polski w kraju, jest bardziej na użytek pewnej grupy wyborców. Przyznam, że zastanawiam się czasem, czy ci, którzy są prawnikami, wierzą w to, co mówią, i przyznam, że mam wątpliwości.
Jakie konsekwencje grożą panu prezydentowi, doktorowi prawa UJ, za mianowanie sędziów na podstawie przepisów, co do których ma teraz wątpliwości TSUE, ale wcześniej przecież alarmowali także eksperci prawa?
Prezydent, kiedy dostaje wniosek, nie musi specjalnie w niego wnikać, chociaż prezydent Kaczyński to robił.
To prerogatywa prezydencka, on dostaje wniosek o mianowanie sędziego i tyle. Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, które prezydent Duda sam kiedyś popełnił, że podpis prezydenta uzdrawia wszelkie niedoskonałości proceduralne. Nawet jeśli KRS jest niekonstytucyjny, to on swoim majestatem urzędu wszystko uzdrawia i ten podpis jest decydujący. To tak nie wygląda, a jego podpis to tylko akt nominacji i nie jest bez znaczenia, jak przebiegała sama procedura.
To teraz zadanie dla NSA, który nie jest związany żadnym terminem. Wszyscy zadają sobie pytanie, jak dalece pójdzie prezes NSA, prof. Marek Zirk-Sadowski. Być może w tej sprawie orzeknie normalny skład NSA; 3 sędziów, ale może się też tak zdarzyć, jak w SN, że orzekł wszystkie Izby NSA i podejmą jakąś uchwałę.
Kiedy i jak, trudno przewidzieć, na pewno wyrok TSUE wskazuje im drogę, którą powinni pójść, choć oczywiście być może NSA pójdzie drogą pani Przyłębskiej czy pana ministra Wójcika.
Politycy rządzącej większości regularnie orzekają, które wyroki sądu uznają, a które nie, które publikują, a które nie. Jakie to rodzi konsekwencje?
Jesteśmy oczywiście w stanie pewnego chaosu prawnego, który władza wywołała. Wydaliśmy ostatnio z prof. Łętowską książkę pt. „Wygaszanie państwa prawa” i pytanie, które sobie przy okazji postawiliśmy, brzmiało: czy to wygaszanie państwa prawa, które jest widzialnym procesem i dotyka coraz to nowych sfer, jest zaplanowanym procesem?
Doszliśmy do wniosku, że raczej nie, a jest to działanie od przypadku do przypadku. To próba badania poziomu oporu samego systemu i wrażliwości społecznej. To działania ad hoc, jak daleko jeszcze można się posunąć, co ograniczyć, gdzie zaingerować. Tezą, że to nie jest konkretny plan, który narodził się w głowie wiadomo kogo, jest fakt, że nie wiemy, co ma być na końcu. Nikt nie przedstawił nam żadnej wizji, bo jeżeli nie demokratyczne państwo prawa, to co?
Co ma być alternatywą dla wolności mediów, dla przestrzegania państwa prawa, dla demokracji, bo ona też podlega naruszeniom?
Podobnie jest z pandemią, gdzie nie wiemy, co nas jutro czeka, bo nie ma pewności prawa w postaci ustawy, tylko mamy rozporządzenia wydawane ad hoc przez premiera, ministra zdrowia, Radę Ministrów, właściwie konferencje prasowe stały się w Polsce źródłem prawa.
À propos szczepionki, to jestem w czarnej dziurze, ponieważ jestem między 65. a 70. rokiem życia, w związku z tym nie jestem zaszczepiony. Któregoś dnia dowiedziałem się, że będę w grupie X, w południe byłem już w grupie Y, a wieczorem już nie byłem w żadnej. Dziś dowiedziałem się, że zostanę zaczepiony, ale tylko dlatego, że szczepionkę Astrazeneca rozszerzono na moje roczniki, ale kiedy – nie wiadomo.
Sąd Apelacyjny orzekł, że sędzia Tuleya może orzekać, bo nadal jest sędzią. To kolejny kamyk do tego chaosu prawnego, tylko że ten niesie za sobą nadzieję, że są jeszcze sprawiedliwi sędziowie?
Jest w tej sprawie pewne pozytywne zjawisko, polegające na tym, że sędziowie jakby odzyskali poczucie bycia trzecią władzą.
Kiedyś sędzia jak zdejmował togę, odkładał młotek i wychodził z sali, to nie czuł się już sędzią, ani trzecią władzą. Dziś to się zmieniło.
Taką świadomość i tożsamość sędziowie odzyskali przez ten atak ze strony rządzących, bo nic innego im nie pozostało. To jest dość liczna grupa, bo mamy ok. 10 tys. sędziów w Polsce. Część z nich zachowuje się niezbyt godnie, część jest bierna, nazwijmy to postawą konformistyczną, ale jest grupa 3-4 tys. sędziów, czyli ok. 40 proc., którzy są bardzo zaangażowani i w działalność w stowarzyszeniach Themis i Iustitia. Myślę, że w grupie biernych sędziów nie ma tak spektakularnych działań, ale są wśród nich ci, którzy robią swoje i mają świadomość, że coś niedobrego dzieje się wokół.
10 marca TK Przyłębskiej zajmie się sprawą RPO i wiele wskazuje na to, że to będzie koniec prof. Bodnara na tym stanowisku. Powołany zostanie ktoś pełniący obowiązki, być może nawet pan Wawrzyk, który nie dostał zgody Senatu na to stanowisko. Runie wtedy ostatni instytucjonalny bastion obrony praworządności?
Tak się niestety wydaje. Sam wniosek w tej sprawie jest z mojego punktu widzenia kompletnie nieracjonalny, ponieważ to, że są kłopoty z wyborem RPO, to jedno, jednak nikt nigdy nie kwestionował zapisu, że zarówno RPO, jak i szef NIK-u sprawuje swój urząd do momentu wyboru nowego. Nie można obciążać tego urzędu odpowiedzialnością za to, że z powodu takiego układu politycznego nie można wybrać rzecznika.
Rozumiem, że wniosek zmierza do tego, aby wybrać na RPO komisarza, ale ani p.o. rzecznika, ani instytucji jakiegoś komisarza konstytucja ani ustawa nie przewiduje.
Oczywiście domyślam się, jakie będzie orzeczenie TK w tej sprawie, i przyznam, że to jest najgorsze w tym wszystkim, że my jesteśmy w stanie antycypować, jakie będzie orzeczenie tego TK. Kiedyś orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego to było wydarzenie, na które się czekało, i nikt nie wiedział, jakie ono będzie. Teraz niestety wiemy, jakie będzie, i to powoduje, że ta kontrola konstytucyjności jest iluzoryczna. To fasada, szukanie listka figowego dla działań władzy. Smutne to bardzo.