O trudnej historii i grzechach SLD, o nowej lewicy i wyzwaniach, jakie przed nią staną w nowym parlamencie Maciej Wiśniowski (strajk.eu) rozmawia z Piotrem Gadzinowskim, posłem z ramienia SLD w latach 1997-2007, obecnie ostatnim na liście Lewicy w Warszawie.
Ile kadencji byłeś posłem?
Piotr Gadzinowski: Niepełne trzy. 10 lat.
Powiedz mi zatem: głosowałeś za lex Blida?
Nie pamiętam*. To nie jest unik, naprawdę nie pamiętam. Mógłbym sprawdzić, ale cóż z tego, że mogłem być wtedy przeciw, skoro większość mojego klubu zagłosowała za. Głosowałem, już za rządów PiS, przeciwko likwidacji podatku od spadku. Z takim samym skutkiem. Podatku od spadku nie ma. Wiem na pewno, że było kilka takich głosowań, kiedy klub SLD- UP, głosował stadnie. Czyli bezmyślnie.
Tak się usprawiedliwiasz?
Nie, próbuję wyjaśnić . Teraz także w interesie przyszłych parlamentarzystów. Każdy sejmowy projekt ustawy pilotuje jeden, dwójka posłów. Oni na posiedzenia klubu parlamentarnego referują treść projektu, jego skutki społeczne i budżetowe. Czasem zgodność projektu z naszym programem wyborczym. Oni też rekomendują członkom klubu parlamentarnego, czy powinniśmy być za, przeciw, czy wstrzymać się.
Wtedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej i przerabialiśmy po 600- 700 ustaw w czasie kadencji. Większość parlamentarzystów nie czytała wszystkich przegłosowanych projektów ustaw. Skupiali się na ich uzasadnieniach i rekomendacjach posłów pilotujących ustawy. Ja także wszystkich nie przeczytałem, choć należałem do grona tych więcej czytających, bo jako zawodowy redaktor potrafię czytać szybko i nawet ze zrozumieniem.
Warto pamiętać, że w latach 2001- 2004 jako klub SLD głosowaliśmy stadnie, bo często obowiązywała dyscyplina, bo trzeba było szybko podnieść rękę, bo był przepełniony sejmowy porządek obrad i zwykle każdy projekt ustawy miał bardzo dobre rekomendacje. Czasem było tak, że głosowaliśmy ustawę i dopiero potem okazywało się, jakie są naprawdę jej dodatkowe skutki, o których posłowie pilotujący jedynie wiedzieli, bo mieli w tym swój interes. Bywało też tak, że nikt tych skutków nie przewidział. Bo procedowano za szybko, bo nie zaproszono odpowiednich ekspertów i praktyków. Myślę, że jednak większym błędem SLD było nie to, że przegłosowano na fali neoliberalnego entuzjazmu lex Blida, lecz to, że się z niej szybko nie wycofano.
A można było?
Każdą ustawę można znowelizować. Trzeba być tylko świadomym tego, co wynika z takiego radosnego, stadnego, szybkiego głosowania. Obserwować potem skutki ustawy i umieć przyznawać się do błędu. A to jest w naszym kraju deficytową cechą.
Pamiętam, jak rozmawialiśmy o Twoich poselskich doświadczeniach, kiedy już przestałeś być parlamentarzystą. Powiedziałeś wtedy ważną rzecz – że utrata ideowego dziewictwa w parlamencie trwa około 3 miesięcy. Naładowany ideami poseł wchodzi do Sejmu i wyobraża sobie, jak zmienia świat. A potem przychodzi do niego kolega z opozycyjnego ugrupowania i mówi: „panie pośle, pański projekt ustawy jest szalenie interesujący. I my go możemy poprzeć, tylko mamy prośbę, żeby za trzy tygodnie, kiedy my będziemy głosowali za naszym projektem, żeby pan nie przyszedł do sejmu, albo się choćby wstrzymał”. Krótko mówiąc, nawet nie zauważasz, kiedy z ideowego posła zamieniasz się w politycznego geszefciarza. Teraz też tak będzie?
Zawsze jest grono debiutujących parlamentarzystów, którzy przychodzą naładowani chęcią zmiany rzeczywistości i zderzają się z parlamentarną maszyną, która wymusza grę drużynową. Poseł, który obiecuje wyborcom, że będzie uprawiał politykę indywidualną, jest śmieszny. W parlamencie liczy się większość. Jeżeli masz taką większość jak PiS, i jeszcze swojego prezydenta, który nie wetuje przesyłanych mu ustaw, nawet jeśli jawnie łamią one prawo, to nie musisz się układać i targować. Nie musisz zabiegać o głosy opozycji i niezdecydowanych, dzięki którym możesz to prezydenckie weto obalić. Ale jeżeli Sejm jest bardziej zróżnicowany, a wygląda na to, że ten nowy takim będzie, to z jednej strony musisz zachować pryncypia, a z drugiej trzeba będzie mądrze do gry parlamentarnej wejść. A polega ona na tym, że zwykle jest coś za coś. Nie zawsze trzeba dać coś od razu, na zasadzie wymiany handlowej. Nie zawsze też parlamentarne ustępstwa kończą rozwiązywanie problemu.
Przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, w 2002 roku, przedstawiliśmy projekt ustawy o związkach partnerskich. Wzorowany był na francuskich rozwiązaniach, nie wchodził w konflikt z Konstytucją RP. Pilotką projektu była senator Maria Szyszkowska, popierali i propagowali go posłowie związani z tygodnikiem „Nie” i Ruchem NIE. Wycofaliśmy go w końcu 2003 roku, bo otrzymaliśmy mocną ”prośbę” od kierownictwa klubu, żebyśmy go zamrozili.
Dlaczego?!
Kierownictwo przekonywało, że sejmowa debata o nim otworzy nam kolejny front wojny z Kościołem. A wtedy ważyły się losy wyniku referendum decydującym o wejściu Polski do Unii Europejskiej. Poparcie Kościoła, albo przynajmniej nieagresja, było nam bardzo potrzebne.
Tak wtedy sprzedaliśmy politycznie sprawę związków partnerskich za rozszerzenie Unii Europejskiej.
Teraz sprawa związków partnerskich, małżeństw homoseksualnych wraca, i to z większym poparciem. Bo obywatele jeżdżą swobodnie po Europie, mieszkają tam, widzą, jak może być. Kościół katolicki stracił też w Polsce rząd dusz. Nawet „Gazeta Wyborcza”, kiedyś głosząca, że SLD mniej wolno, broniąca „kompromisu” z Kościołem, zradykalizowała się i nie cenzoruje już naszych antyklerykalnych działań. Zresztą czasy, kiedy politycy SLD rozpoczynali swój dzień od lektury „Gazet” i drżeli przed wykluczeniem ich z grona „porządnych ludzi” też już minął. Możemy więc rozważać, czy wtedy trzeba było upierać się i walczyć o ustawę bez szans na wygraną, czy jednak warto było poczekać te kilkanaście lat, kiedy poparcie społeczne i polityczne jest dla związków partnerskich nieporównywalnie większe.
To ciekawy dylemat. Mnie jednak bardziej interesuje, czy dzisiaj równie łatwo znajda się wśród was ludzie, którzy będą oglądali się na Kościół.
Kiedy dzisiaj patrzę na moje koleżanki i kolegów, i tych nowych, i tych przy lewicy wytrwałych, to trudno mi znaleźć kogoś, kto nie byłby przekonany, że trzeba zmienić ustawę antyaborcyjną i znieść przywileje Kościoła katolickiego. To są ludzie, którzy nie zawahają się nie przyjść na mszę poprzedzającą państwową czy samorządową uroczystość. Oni nie pojada na Jasną Górę, by tam klęczeć. To jest już inne pokolenie. Inni ludzie w innych czasach.
Ale przejście SLD na pozycje neoliberalne jest faktem.
Rzeczywiście, wiele z moich koleżanek i kolegów z ówczesnego klubu miało wtedy dużo sentymentu do gospodarki neoliberalnej. A jeśli mieli jakieś dobre wspomnienia o gospodarce państwowej, to je starannie tłumili, ponieważ wtedy każda deklaracja „a może zajęłoby się tym państwo”, wywoływała niesłychany hejt, przede wszystkim mediów głównego nurtu pod hasłem; „o, wraca komuna”. Ale to jest już czas przeszły, dokonany. To przecież było 15 lat temu, a nawet wcześniej.
Ale czy wyście wyciągnęli z historii waszego upadku jakieś wnioski? Czy jak na was zagłosuję, to zagwarantujecie, że żadne z was już nigdy nie będzie rozpoczynało dnia od lektury „Gazety Wyborczej” i czy mogę liczyć na to, że będąc w Sejmie będziecie próbowali zmieniać świat na sprawiedliwszy, a nie będziecie go tylko reperować?
Oczywiście powinniśmy czytać wspomnianą przez Ciebie gazetę, ale nie tylko pod kątem „co oni o nas napisali” i nie z nastawieniem: jeżeli nas skrytykowali, to już drżą nam kolana, jakby nasza pani w szkole nas skrzyczała. Jesteśmy lewicą po przejściach, z „przeszłością”, ale też z wiele obiecującą przyszłością.
Zmieniliście się?
Myśmy się zmienili, ale przede wszystkim rzeczywistość się zmieniła. Zauważ, kto pozostał w SLD, a kogo już nie ma. Wojtek Olejniczak pracuje w banku, Grzesiek Napieralski staruje z listy PO, Bartosz Arłukowicz tak samo, Kasia Piekarska też jest w PO, Darek Joński podobnie, a Piotr Guział sprawdza się w biznesie. Nastąpił proces pewnego, czasem wymuszonego „samooczyszczenia”. Zwłaszcza, że wielu innych , którzy przyszli do SLD jako do partii władzy, jako pierwsi też odeszli. Ci, którzy zostali lub niedawno przyszli, to już nowa jakość. Przyszli w nowych czasach, o czym warto pamiętać.
Jak więc scharakteryzowałbyś obecną lewicę, która startuje pod szyldem Lewicy?
Jest koktajlem złożonym z SLD, zwykle ludzi starszych i bardziej doświadczonych, oraz członków Razem i Wiosny. Częściej młodszych i debiutujących. Nie ma już w „Lewicy” ludzi, jakich kiedyś mogłem dostrzec w SLD, kiedy była to partia władzy. Nie ma na przykład kategorii „polityk – przedsiębiorca”. Jeżeli nawet zdarzy się taki, to zwykle jest właściciel małej firmy, a nie deweloper. Jest to mieszanka programowa trzech partii, ale o dość jednorodnym smaku. To połączenie liberalizmu kulturowego z socjalizmem, socjaldemokracją w gospodarce.
Wszyscy jesteśmy przekonani, że neoliberalizm skończył się w Polsce w 2015 roku i to stawia nowe wyzwania intelektualne i organizacyjne przed politykami lewicy. I naszymi intelektualistami też.
Wtedy PiS zaczął mówić innym językiem, przestał się wstydzić większej roli państwa.
Program PiS ma cechy faszystowskiego, korporacyjnego państwa. To co mówi Kaczyński czy Morawiecki, to jest odnowiony model państwa Salazara, Mussoliniego. Obiecują dbać o robotników, którzy mają mieć należyte uposażenie, dobre warunki mieszkaniowe i prawo do wypoczynku. W zamian mają jednak nie protestować. Kaczyści chętnie zlikwidują związki zawodowe zostawiając jakieś formy stowarzyszeń pracowników działających na zasadzie systemów wczesnego ostrzegania. Mamy być państwem wyznaniowym, narodowokatolickim, paternalistycznym. Autarkią kulturalną, skansenem krzewiącym staropolskość.
Będziemy państwem, w którym łaskawy, ludzki pan Prezes będzie rozdawał nam nasze pieniądze, abyśmy za nie zbudowali sobie w naszym domu nasze, swojskie „państwo dobrobytu”. Za kolejne programy 500+ kupimy sobie pakiety w prywatnych przychodniach, ukraińską pomoc domową, jeśli wyrzeknie się kultu Bandery i ideologii LGBT, korepetycje dla naszych dzieci, no i pojedziemy na wczasy, koniecznie do „stref Polaka”.
A jaką Polskę chcecie zbudować?
Stworzymy instytucje państwa dobrobytu. One będą ułatwiać życie zawodowe i rodzinne obywateli naszego kraju. Dla nas zdrowie, kultura, edukacja nie jest towarem, dlatego instytucje państwowe działające w tych obszarach nie będą nastawione na zysk. Szpitale będą leczyć, szkoły będą uczyć, a nie zarabiać na dodatkowych usługach, kosztem podstawowej działalności. Uważamy, że państwo i samorządy powinni więcej dawać pieniędzy na żłobki i przedszkola. PiS uważa, że lepiej jest kiedy matka sama wychowuje dzieci i za to dostaje państwowe pieniądze. PiS teraz wiele mówi o sprawiedliwości, ale nie bierze się za reformę służby zdrowia, jednego z najważniejszych problemów społecznych, który jest filarem sprawiedliwego państwa.
Polskie społeczeństwo będzie się starzeć. Mimo tego mamy teraz więcej duszpasterzy w szpitalach niż geriatrów. Nie wystarczy obiecać bon lekarski albo kolejne 500 plus. Opieka zdrowotna powinna być państwowa, państwowy też będzie deweloper. Co nie oznacza, że jeśli ktoś zechce prywatnie budować luksusowe domy, to mu tego zabronimy.
Na pewno chcemy zlikwidować przywileje Kościoła i go opodatkować. Jak bardzo, zobaczymy. Bez wahania przyłożymy rękę, by zlikwidować wszelkie dopłaty państwa do nauki religii. Natomiast jeśli chodzi o sama religię w szkołach, to ja bym decyzję oddał rodzicom. Jeżeli są rodzice, którzy chcą posyłać dzieci na religię i akurat jest na to miejsce w szkole, i jest tak im wygodniej niż jeździć z dziećmi do odległych sal katechetycznych, to niech to tak będzie. Nie będziemy ludziom utrudniać życia tylko dlatego, że są katolikami.
Czarzasty wykonał ostatnio jednak pojednawcze gesty pod adresem Kościoła i opozycji. Jaką mam gwarancję, że SLD po wyborach nie skręci ostro w stronę liberalnej opozycji i Kościoła?
Stuprocentowej gwarancji nigdy nie ma. Nigdzie.
Nie odpowiadasz mi na pytanie: czym się różnicie od Koalicji Europejskiej?
Mentalnością i programem. My nie uważany się za Polaków lepszego sortu, podczas gdy koledzy z PO uważają się za jedynych, prawdziwych demokratów, arystokrację demokracji wręcz. Ja zaś jestem tylko tym „postkomuchem”, który teraz jest OK, bo walczy z PiS. Oni to husaria demokracji, my – szara piechota łanowa. Oni są teraz nieco bardziej liberalni obyczajowo i nadal wielce neoliberalni w gospodarce. My, jak już mówiłem, jesteśmy socjalistami i zwolennikami wzmocnienia państwa. Dla PiS jesteśmy Polakami gorszego, choć jak czytam PiS tygodniki, to jeszcze gorsza jest Konfederacja i KO. Książęta kościoła katolickiego nie chcą nawet do nas zagadać. Jesteśmy dla nich gorsi niż islam.
Przyszły klub parlamentarny Lewicy to będzie ciekawy miks radykalnej lewicy z Razem, starszych lewicowców z SLD i liberałów obyczajowych z Wiosny. Ktoś mi niedawno zwrócił uwagę, ze jestem jedynym na czterdziestoosobowej warszawskiej liście Lewicy kandydatem z parlamentarnym stażem. Reszta to potencjalni debiutanci! Zatem niech starsi wniosą swe doświadczenia organizacyjno- zarządzająco- dyscyplinujące, a ci, którzy do tej pory robili lewicę na ulicy i w internecie – świeżość ideową. Ci, którzy znajdą się w Sejmie i Senacie przekonają się szybko, że praca tam wymaga nielimitowanego czasu i przysłowiowej twardej dupy. Romantyzm radykalnej lewicy zderzy się z mozołem czytania ustaw ze zrozumienie, pisaniem poprawek, debatowaniem, poszukiwaniem większości.
O czym posłowie lewicy muszą pamiętać?
Że klub parlamentarny to drużyna, ale nie wszyscy muszą być Lewandowskimi. Są gwiazdy i solidni rzemieślnicy. Wszyscy są jednakowo potrzebni. Mam nadzieję, że ten lewicowy koktajl będzie dobrze wymieszany. Ale nikt spośród nas nie będzie wstydził się swojej lewicowości.
Mamy bowiem dobry program i dobre zaplecze intelektualne do jego realizacji. Mamy grono praktyków, jak ja, i wielkie zaplecze debiutantów. Są wśród nas, ci którzy kiedyś już wybory wygrali. I większość, która je przegrywała. Ale żeby wygrać, warto czasem dobrze przegrać. Czasem warto przegrać razem z mądrymi niż załapać się na zwycięstwo z szalbierzami. My takie lekcje też mamy za sobą.
* Sprawdziliśmy Piotr Gadzinowski nie głosował nad „lex Blida”, bo wtedy nie był jeszcze posłem.
Redakcja.